Politik

FDP-Mann Faber zu Ukraine-Reise "Wir unterschätzen die Brutalität der Russen"

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"Jeder Terrorakt Russlands macht die Ukrainer noch entschlossener", sagt Marcus Faber, der dieses Bild machte.

Eine Woche lang bereist der FDP-Verteidigungspolitiker Marcus Faber die Ukraine. Im Interview mit ntv.de zeigt er sich beeindruckt von der Entschlossenheit der Menschen im Lande, den Krieg gegen Russland zu gewinnen. Er beschreibt das brutale Vorgehen der Russen und den Nutzen deutscher Waffen wie der Panzerhaubitze 2000. Von den seitens Deutschland und der Niederlande gelieferten 15 Systemen seien derzeit aber nur noch wenige im Einsatz.

ntv.de: Herr Faber, Sie waren der erste deutsche Politiker, der seit Kriegsbeginn in Charkiw war. Wie haben Sie die Stadt erlebt?

Marcus Faber: Es ist schon beängstigend. Das ist eine Stadt der Größe Münchens, in der zum Tiefpunkt nur noch rund 100.000 Menschen lebten. Jetzt sind es wieder 300- bis 400.000, so genau weiß es niemand. Von 22 bis 6 Uhr ist Ausgangssperre. Die Stadt wird täglich und wahllos von Russland mit Raketen bombardiert. Jeden Tag, jede Nacht werden Krankenhäuser und Wohnviertel mit Clusterbomben angegriffen. Man bekommt mit, dass der erste Einschlag ungefähr zeitgleich mit dem Auslösen des Alarms erfolgt. Das ist nicht wie im Zweiten Weltkrieg, wo man ab Alarm noch eine halbe Stunde Zeit bis zur Ankunft der Bomber hatte. Es gibt für die Zivilbevölkerung keine Möglichkeit mehr, sich zu schützen. Ich muss sagen, wenn neben meiner Unterkunft die Alarmanlage eines Autos angeht, weil die Druckwelle des Einschlags so nah war, dann bleibt das in Erinnerung.

Wie gehen die Menschen damit um?

Das ist eine fast verrückte, gelassene Entschlossenheit. Bei einem Alarm geht niemand mehr in einen Keller oder Schutzraum, weil man weiß, dass bis zum Einschlag die Zeit nicht mehr reicht. Ich stand in einer Kleinstadt auf einem Marktplatz, als ein Alarm losging. Niemand rannte weg, die Menschen haben ganz normal weiter ihre Geschäfte gemacht. Sie sagten, es werde nun irgendwo eine Rakete einschlagen, aber niemand wisse wo. Die Menschen, die ich getroffen habe, akzeptieren einfach dieses zusätzliche Lebensrisiko und versuchen, damit optimistisch umzugehen. Sie sind sehr sicher, dass die Ukraine siegen wird und nehmen das hin. Sie versuchen unnötige Risiken zu vermeiden, sich nicht an öffentlichen Plätzen aufzuhalten, die vielleicht häufiger bombardiert werden. Ich habe bei Slowjansk gesehen, wie Bauern zwischen den ukrainischen Stellungen noch die Ernte einfahren, während es rechts und links brennt, weil russisches Feuer die Felder in Brand gesetzt hat. In der Innenstadt von Kramatorsk werden Schützengräben ausgehoben, 50 Meter weiter sitzen Leute auf einer Parkbank, rauchen und erzählen sich etwas.

Welche Spuren hinterlässt der Krieg?

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FDP-Politiker Faber bereiste die Ukraine eine Woche lang. Dabei traf er sich auch mit Yegor Chernew, dem Vorsitzenden der ukrainischen Delegation bei der NATO.

Die Gelassenheit geht auch mit einer Verbitterung über die russische Kriegsführung einher. Man muss es Terrorismus nennen, wenn Wohnviertel und Krankenhäuser angegriffen werden. Oder wenn man ein Verwaltungsgebäude doppelt beschießt. Erst, um es zu zerstören und eine Stunde später noch einmal, um auch die Rettungskräfte zu töten.

Was haben Sie auf der Reise gelernt, was Ihnen vorher nicht klar war?

Die Oppositionsabgeordnete Inna Sovsun erzählte mir, wie sie am Tag des Kriegsausbruchs um sieben Uhr morgens in Kiew ins Parlament zu einer Sondersitzung gerufen wurde. Das Kriegsrecht wurde ausgerufen und dann wurden den Abgeordneten Waffen ausgehändigt, um ihre Stadt zu verteidigen. Mir war auch neu, wie entschlossen und in welchem Umfang die Zivilgesellschaft die Armee unterstützt. Wie die Menschen versuchen, in großen, großen Stückzahlen Material zusammenzubringen, Trucks, Drohnen, Jeeps. So etwas habe ich noch nie irgendwo erlebt, das habe ich mir nicht vorstellen können.

Wie läuft das ab?

Ich war zum Beispiel bei der Stiftung Pyrtula, die Geld sammelt und dann versucht, überall in Europa und der Welt kleine Drohnen zu kaufen, um sie ihren Streitkräften zur Verfügung zu stellen. Sie haben außerdem gerade erfolgreich alte französische Jeeps gekauft und sie in die Ukraine gebracht. Von diesen Stiftungen und Freiwilligenorganisationen gibt es einige. Das trägt dazu bei, dass die Logistik oder auch die Aufklärung bei den Ukrainern wesentlich besser funktioniert. In Kramatorsk und Slowjansk habe ich gesehen, wie wichtig es war, dass die USA die HIMARS-Mehrfachraketenwerfer zur Verfügung gestellt haben, welchen Mehrwert die deutschen Panzerhaubitzen 2000 schon geliefert haben. Die Ukrainer sind sicher, dass sie ohne die nicht mehr an den jetzigen Stellungen stehen würden, sondern eher am Dnepr. Und natürlich der Umkehrschluss, dass sie die Russen auch zurückwerfen könnten, wenn wir noch mehr helfen.

Es gab Berichte, dass die deutschen Panzerhaubitzen zum Teil kaputt seien und verschleißen. Haben Sie darüber etwas gehört?

Ich habe aus dem Verteidigungsministerium erfahren, dass dort derzeit noch fünf von fünfzehn Panzerhaubitzen einsatzbereit sind.

Fünf von fünfzehn?

Ja. Die werden ja massiv genutzt. Dementsprechend werden Ersatzteile gebraucht. Es sind zwar Ersatzteilpakete mitgeliefert worden, aber offensichtlich nicht immer das richtige. Es reicht auch nicht immer, das Ersatzteil zu haben. Bei größeren Reparaturen braucht man auch die passende Werkstatt dafür. Das geht an der Front nicht immer so einfach. Die Ukrainer sind zwar optimistisch, dass sie die Einsatzbereitschaft wieder nach oben bringen können. Aber sie sagen auch, dass sie in der Ukraine eine eigene Reparaturmöglichkeit bräuchten. Sonst müssten sie die Haubitzen wieder außer Landes schaffen. Derzeit können sie nur kleinere Reparaturen selbst machen. Durch russischen Beschuss zerstört wurde keine.

Die Panzerhaubitzen und die HIMARS-Raketenwerfer der USA hatten eine große Wirkung, nun ist die Frage, ob diese westlichen Artilleriesysteme eine Wende im Krieg bringen.

Die Mehrfachraketenwerfer haben tatsächlich einen Unterschied gemacht. Dass man jetzt im Süden bei Cherson besetzte Gebiete zurückerobern kann, ist eine Folge davon. Auf der anderen Seite rücken die Russen im Donbass immer noch vor. Als ich vor zwei Tagen dort war, bewegten sie sich auf Bachmut zu. Dort ist es für die Ukrainer immer noch sehr schwer, die eigenen Stellungen zu halten. Also: Ja, die Systeme machen einen Unterschied, man braucht aber schlicht mehr davon, auch mehr Munition. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir haben am 11. August ein Konvent in Kopenhagen, wo sich die Staaten treffen, die die Ukraine unterstützen. Da muss es vor allem darum gehen: Was sind die nächsten Pakete? Wie kommen wir über den Herbst und den Winter? Da geht es um Munitionsproduktion. Das scheint mir bisher zu wenig beachtet worden zu sein.

Was haben Ihre ukrainischen Gesprächspartner zu deutschen Waffenlieferungen gesagt?

Die haben sich erstmal bedankt für das, was gekommen ist. Aber sie haben auch deutlich gesagt, dass sie mehr brauchen. Bei 1000 Kilometern Frontverlauf ist es schön, dass wir von unseren 119 Panzerhaubitzen zehn zur Verfügung stellen. 30 wären aber besser. Die Ukrainer haben ja selbst 100 Panzerhaubitzen bestellt, die aber frühestens Ende nächsten Jahres fertig werden. Kann man nicht jetzt der Ukraine mehr abgeben und die eigenen Bestände dann aus der ukrainischen Bestellung wieder auffüllen? Das würde dazu führen, dass auf dem Gefechtsfeld schneller mehr ankommt. Es geht auch um gepanzerte Fahrzeuge für die Logistik und Truppentransporte, und um Kampfpanzer, da ist die Ukraine massiv unterlegen. Wenn man besetzte Gebiete zurückerobern will und die Kriegsverbrechen beenden will, dann braucht man einfach Panzer.

Geht es auch um den alten Leopard 1? Die stehen ja noch zu Dutzenden auf dem viel zitierten Hof der Rüstungsindustrie. Da sagen manche, die seien den russischen Panzern sowieso hoffnungslos unterlegen.

Na ja, wenn man sich anschaut, was die Russen da gerade auffahren, nämlich alles, was noch übrig ist, dann ist der Leopard 1 vielen alten sowjetischen Panzern ebenbürtig. Die Ukrainer sagen, sie nähmen lieber den Leopard 2, aber ein Panzer ist besser als kein Panzer.

In Deutschland erfahren die Menschen hauptsächlich über die Medien vom Krieg. Wenn man vor Ort ist, bekommt man aber viel direktere Eindrücke. Gibt es etwas, das in Deutschland nicht richtig verstanden wird?

Ich glaube, das ist tatsächlich die Brutalität der russischen Seite. Wie sie versucht, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen, sie einzuschüchtern, zu terrorisieren. Dass hier wirklich jegliche Humanität von der russischen Seite verloren gegangen ist, kommt bei uns nicht an. Bei uns ist von einem Krieg die Rede, und das ist ja auch richtig. Aber die gezielte Bombardierung von Wohnblöcken, von Parks, das ist nicht nur einmal vorgekommen. Sie sehen in Kiew ausgebrannte Autos, auf denen "Kinder" steht. Die Ukrainer sagen, sie hätten den Eindruck, dass die Russen erst recht darauf gefeuert hätten.

Wie lange halten die Ukrainer noch durch?

Man muss verstehen: Die Ukrainer sind wütend. Sie sind wirklich entschlossen, diesen Kampf bis zum Ende zu führen und ihr Land zu verteidigen. Jeder Terrorakt Russlands macht sie noch entschlossener. Sie wissen, dass es noch lange dauern wird und sind auch für die Hilfe dankbar. Aber philosophische Debatten, wie wir sie in Deutschland teilweise führen, haben nichts mit der Realität zu tun.

Sie meinen Überlegungen zu einem baldigen Waffenstillstand?

Die Ukrainer haben 2015 die Erfahrung gemacht, was passiert, wenn man einen Waffenstillstand aushandelt, der dann nicht hält. Er gibt den Russen nur die Gelegenheit, sich auf einen neuen Angriff vorzubereiten. Diesen Fehler haben sie einmal gemacht, den werden sie kein zweites Mal machen.

Mit Marcus Faber sprach Volker Petersen

Quelle: ntv.de

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