Politik

Biograf im Interview "Als der Krieg anfing, wurde Selenskyj zum Helden"

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Selenskyj am 15. Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Neun Tage später wurde die Ukraine von Russland überfallen.

(Foto: picture alliance/dpa)

Der polnische Journalist Wojciech Rogacin hat eine Biografie über den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj geschrieben. "Für die Ukrainer wurde er zum Anführer, aber er kämpft auch für die gesamte freie Welt", sagt Rogacin im Interview mit ntv.de. Sein Buch beschreibt, wie ein Schauspieler Präsident wurde und ein Präsident zum Helden. "Ukrainer, die ich für das Buch gesprochen habe, erzählten mir, dass sie über Nacht das Gefühl hatten, einen Anführer zu haben - einen Ataman, wie die Kosaken ihre militärischen Anführer genannt haben", so Rogacin.

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Wojciech Rogacin ist Chefredakteur der "Polska Times" und lehrt Journalistik an der Universität für Sozial- und Geisteswissenschaften in Warschau.

(Foto: Beata Jerzebska)

ntv.de: Ihr Buch ist in Polen schon im Mai erschienen. Wann haben Sie mit dem Schreiben angefangen?

Wojciech Rogacin: Als der Krieg anfing. Ich bin seit mehr als 30 Jahren Journalist, den größten Teil dieser Zeit habe ich mich mit internationalen Themen beschäftigt, vor allem mit den Staaten, die entstanden, als die Sowjetunion zerfiel, also auch mit der Ukraine. Selenskyj hat mich schon seit Jahren interessiert. Als der Krieg anfing, wurde er zum Helden - nicht nur für Ukrainer, sondern generell für Menschen, die sich gegen den russischen Imperialismus stellen, die Krieg im heutigen Europa ablehnen. Er war ein Held, als er den Amerikanern sagte, dass er keine Mitfahrgelegenheit brauche, sondern Munition. Für die Ukrainer wurde er zum Anführer, aber er kämpft auch für die gesamte freie Welt. Kollegen von mir in Polen haben sich nach Kriegsbeginn sein Bild in ihren Büros aufgehängt. Ich hatte das Gefühl, man sollte diesen Mann intensiver vorstellen, wie er Politiker wurde und wie er in seiner Rolle gewachsen ist.

Sie nennen Selenskyj einen Anführer. In der deutschen Übersetzung Ihres Buchs ist von einem "Leader" die Rede - aus naheliegenden Gründen ist das Wort "Führer" im Deutschen ja kompromittiert. Was macht einen Leader aus?

Ein Leader ist eine Person, die eine Gruppe, in diesem Fall eine Nation, eine Gesellschaft, zu einem gemeinsamen Ziel führt, auch dann, wenn es schwer zu erreichen ist. Selenskyj hätte die Ukraine verlassen können, schließlich war und ist er das Hauptziel für die russischen Söldner, er und seine Familie. Aber er ist geblieben. Ukrainer, die ich für das Buch gesprochen habe, erzählten mir, dass sie über Nacht das Gefühl hatten, einen Anführer zu haben - einen Ataman, wie die Kosaken ihre militärischen Anführer genannt haben. Weil er bei ihnen geblieben ist, weil er die Bedrohung mit ihnen teilt, die Ziele und Träume der ganzen Nation.

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Auf Gerüchte, er sei aus Kiew geflohen, reagierte Selenskyj am 25. Februar mit einem Video, das ihn mit seinen engsten Mitarbeitern vor dem Sitz des Präsidenten zeigt. "Wir sind alle hier", sagt er darin.

(Foto: picture alliance / ZUMAPRESS.com)

Nach seiner Wahl zum Präsidenten hatte Selenskyj eine Verständigung mit Russland erreichen wollen, das war eines seiner wichtigsten Wahlversprechen. Warum hat das nicht geklappt?

Als Selenskyj 2019 Präsident wurde, war er noch recht naiv. Er war kein Politiker, als er für die Präsidentschaft kandidierte, er war ein Schauspieler, ein Entertainer, ein Comedian, wie ihn manche nennen. Mit Blick auf Putin, den Kreml und die russische Politik war er naiv. Er hatte den Ukrainern im Wahlkampf versprochen, das Problem in der Ostukraine zu lösen: die russische Invasion in die Ostukraine und die Annexion der Krim. Er sagte, er werde mit Putin sprechen und eine Übereinkunft aushandeln, bei der sie sich irgendwo in der Mitte treffen.

Aber?

Putin hatte kein Interesse an einer Übereinkunft. Er dürfte geglaubt haben, dass es einfach sein würde, Selenskyj auszumanövrieren. Einmal, weil er kein erfahrener Politiker war, aber auch, weil er aus der Ostukraine kommt, wo die Leute Russisch sprechen und engere Bindungen nach Russland hatten. Als Putin nach ein paar Jahren verstand, dass er seine Ziele nicht erreichen kann, entschied er sich für die großangelegte Invasion, für den großen Krieg gegen die Ukraine. Dass Selenskyj es nicht geschafft hat, eine Verständigung mit Russland herbeizuführen lag nicht an seiner Naivität. Es lag daran, dass Putin so ist, wie er ist.

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Dann hätten die Ukraine oder der Westen diesen Krieg nicht verhindern können?

Meiner Meinung nach hätte dieser Krieg nach 2014 verhindert werden können, nach der Annexion der Krim und der russischen Invasion in die Ostukraine. Denn der russische Krieg gegen die Ukraine hat ja bereits damals begonnen. Seither gab es Tote an der Grenze zwischen der nicht besetzten Ukraine und den sogenannten Volksrepubliken. Zu viele haben diese Bedrohung nicht ernstgenommen, sie haben nicht gesehen, dass Putin die gesamte Ukraine unter seine Kontrolle bringen wollte, entweder durch ein Marionettenregime in Kiew oder auf anderen Wegen. Mit den Minsker Abkommen hat der Westen Putin so viel Spielraum gelassen, dass er immer mehr verlangt hat. Die westlichen Länder hätten damals sehr viel härter reagieren müssen.

US-Präsident Joe Biden hat im Juni gesagt, Selenskyj habe Warnungen der USA vor einem russischen Einmarsch noch kurz vor Kriegsbeginn ignoriert. Glauben Sie das?

Ich weiß es nicht. Ich habe mit dem polnischen Präsidenten Andrzej Duda darüber gesprochen, der jetzt mit Selenskyj befreundet ist, und er sagte mir, dass sie beide, er und Selenskyj, schon Monate vor dem Krieg Geheimdienstinformationen aus den USA erhalten hätten, dass die Invasion unmittelbar bevorsteht. Sie wussten also Bescheid. Ich fand es daher merkwürdig, dass Biden das gesagt hat. Vielleicht meinte er die Tage kurz vor dem Überfall. Selenskyj hat keine Rede an sein Volk gehalten und es aufgefordert, sich auf einen Angriff vorzubereiten, er hat Frauen und Kinder nicht aufgerufen, das Land zu verlassen. Seine Botschaft war eher: keine Panik. Ich habe mit Ukrainern gesprochen, die ihm und seiner Regierung das vorwerfen. Aber ich nehme an, Selenskyj wollte keine Panik verbreiten.

Das hat er ja auch auf der Sicherheitskonferenz in München ausdrücklich so gesagt.

Und zugleich hat er versucht, so viel Unterstützung wie möglich aus dem Ausland zu bekommen und die Armee auf den Krieg vorzubereiten.

Selenskyjs Jahre als Schauspieler werden gelegentlich erwähnt, um zu suggerieren, seine Videos und Reden seien vor allem Inszenierungen. Sie zitieren ein Interview aus dem Jahr 2018, in dem Selenskyj sagte, er wisse, "warum ein Schauspieler eine bestimmte Frage stellt und wie sie vom Publikum aufgenommen wird". Ist Selenskyjs Kommunikation manipulativ?

Das würde ich nicht sagen. Ja, er ist ein Schauspieler, und er ist ein sehr guter Redner. Er ist auch sehr gut darin, auf sein Publikum einzugehen. Aber wenn Politiker gute Redner sind, dann sind sie ja nicht manipulativ. Sie benutzen einfach die Werkzeuge, die ihnen zur Verfügung stehen, um mit den Wählern zu kommunizieren.

Es gibt eine Ähnlichkeit zwischen Selenskyj und Wassyl Holoborodko, der von ihm verkörperten Figur in seiner Fernsehserie "Diener des Volkes": Beide haben sich als Politiker mit Personen umgeben, die sie privat kannten. Bei Selenskyj waren es Kollegen aus seiner Produktionsfirma Kwartal 95. Ist das nicht eine Form der Vetternwirtschaft?

Seine Kritiker in der Ukraine haben ihm das vorgeworfen. Selenskyj hatte versprochen, gegen den Nepotismus vorzugehen, und als er sein Amt antrat, brachte er rund 30 Leute aus seiner Firma mit. Ich halte das nicht für Vetternwirtschaft, ich glaube, das hatte andere Gründe. Zunächst einmal hat die Gruppe ihm sehr viel bedeutet, mit einigen von ihnen hat er seit seiner Studienzeit zusammengearbeitet. Als eine wichtige Moskauer Produktionsfirmen ihm 2003 ein Angebot machte, lehnte er ab, weil die Bedingung war, dass er Kwartal 95 verlässt. Er sagte einmal, das hätte er als Verrat empfunden. Ich glaube, er wollte diese Leute als Präsident um sich haben, weil er sich mit ihnen wohlfühlte. Selenskyj ist jemand, der Entscheidungen in der Gruppe fällt. Er sagt, ein Mensch sei nicht das Alpha und das Omega, er selbst habe nicht von allem Ahnung. Er braucht Menschen um sich, die ihm helfen, denen er aber auch vertrauen können muss.

Sie beschreiben, wie der Rechtsanwalt Andrij Bohdan im Jahr 2016 bei einem Treffen in Odessa Selenskyj auf die Idee brachte, für die Präsidentschaft zu kandidieren. Wäre dies eine Szene aus der Serie "Diener des Volkes", würde das Publikum dann nicht denken, dass Holoborodko sich jetzt doch kaufen lässt?

Sie meinen, weil Bohdan der Anwalt des Oligarchen Ihor Kolomojskyj war?

Ja.

Ich glaube, die Sache ist komplizierter. Zu diesem Zeitpunkt hat Selenskyj für den ukrainischen Fernsehsender 1+1 gearbeitet, der bis heute Kolomojskyj gehört. Aber alle Fernsehsender in der Ukraine gehören Oligarchen. Nachdem Selenskyj Präsident wurde, hat er die Verbindung zu Kolomojskyj gekappt. Zwei Jahre nach seiner Wahl hat er ein Anti-Oligarchen-Gesetz unterzeichnet. Er ist jedenfalls definitiv keine Marionette von Kolomojskyj.

In Deutschland wird Selenskyj nicht durchweg positiv gesehen, es gibt Leute, die ihm vorwerfen, dass er nicht aufhöre zu provozieren, oder andere, denen er einfach auf die Nerven geht. Wie ist das in Polen?

Diese Art von Kritik hört man in Polen nicht. Die Polen zeigen sehr viel Mitgefühl mit der Ukraine - mit den Flüchtlingen und mit dem Land. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand in Polen auf die Idee käme, Selenskyj vorzuwerfen, dass er Putin provoziere. Das wäre auch absurd: Putin braucht keine Provokationen, um seine imperialistischen Ziele zu verfolgen. Zur Not schafft er seine Provokationen selbst. So war es, als er 2008 Georgien angriff. So ist es jetzt auch. Die Russen begehen Kriegsverbrechen in Butscha und an anderen Orten nicht, weil sie provoziert worden wären. Sie zerstören eine ukrainische Stadt nach der anderen, sie bombardieren zivile Ziele wie Theater und Einkaufszentren. Zu sagen, hier gäbe es eine ukrainische Provokation, liegt komplett auf der Linie der russischen Propaganda.

Verfolgt man in Polen die deutsche Debatte über die Ukraine-Politik und was der Bundeskanzler macht oder nicht macht?

Oh ja. Die generelle Wahrnehmung ist, dass Bundeskanzler Scholz die Ukraine nicht stark genug unterstützt, dass er das eine sagt und etwas anderes macht. Ich würde sagen, dass ist die übereinstimmende Meinung der polnischen Medien, der polnischen Öffentlichkeit und der polnischen Politik.

Olaf Scholz wird in Ihrem Buch nur zwei Mal erwähnt, beide Male nur nebenbei. Wie bewerten Sie selbst seine Ukraine-Politik?

Meine Meinung entspricht der Haltung der polnischen Öffentlichkeit. Er ist ein Politiker und überlegt sich, was für ihn selbst das Beste ist. Aus meiner Sicht wäre es allerdings das Beste, den russischen Imperialismus zu stoppen. Nicht nur Deutschland, auch Länder wie Frankreich und Italien sollten hier mehr tun und Russland gegenüber härter auftreten. Wenn Putin nicht in der Ukraine gestoppt wird, wird er in ein paar Jahren weitergehen. Und wenn es ihn dann nicht mehr geben sollte, macht es ein anderer, denn es gibt genug in seinem Umfeld, die so denken wie er. Einer von Selenskyjs Beratern sagte, so zynisch es ist, es wäre günstiger für den Westen, der Ukraine jetzt Waffen zu schicken als in ein paar Jahren selbst Putin bekämpfen zu müssen.

Mit Wojciech Rogacin sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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