Politik

Wohlfahrts-Chef im Interview "Arbeitslose brauchen keinen Rohrstock"

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Ulrich Schneider vom Paritätischen Wohlfahrtsverband fordert, die Armut in Deutschland abzuschaffen. Und er sagt auch, wie das gehen soll.

Der Paritätische Wohlfahrtsverband fordert nichts weniger als die Abschaffung der Armut. Aber ist die Lage wirklich so schlimm? Hauptgeschäftsführer Ulrich Schneider sagt im Interview, warum es keine Sanktionen bei Hartz IV braucht und welche Gemeinsamkeiten sein Verband mit der FDP hat.

Das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland steigt und steigt, trotz Corona. Das Durchschnittseinkommen hat sich verdoppelt und die Arbeitslosigkeit geht seit Jahren zurück. Hat Deutschland wirklich ein Armutsproblem?

Die Frage zeigt ja die ganze Absurdität auf. Wenn ich mir die Zahlen seit 2005 anschaue, seit wir Frau Merkel an der Regierung haben, hat das Bruttoinlandsprodukt von etwa zwei Billionen auf etwa drei Billionen Euro zugenommen. Eine andere Kennziffer, die ich für sehr wichtig halte, ist das Geldvermögen bei den Privathaushalten. Das hat von etwa vier auf jetzt knapp sieben Billionen Euro zugenommen. Die Arbeitslosigkeit ist in der Tat als Quote richtig runtergefahren worden, sogar die Hartz-IV-Zahlen sind zurückgegangen. Und trotzdem haben wir steigende Armut.

Sie haben mal gesagt, Sie wollten die Armut mit radikalen Lösungen angehen. Warum braucht es jetzt Radikalität?

Was heißt denn Radikalität? Wir brauchen Politik, die endlich mal was löst. Wir haben eine Mietpreisbremse verabschiedet, die einfach verpufft ist. Wir haben ein Riesen-Wohnungsbauprogramm, so heißt es, aufgelegt und müssen feststellen: 80.000 Sozialwohnungen verschwinden jährlich aus dem Bestand und nur 25.000 werden nachgebaut. Wir haben ein Problem außerordentlich stark steigender Altersarmut. Mittlerweile muss jeder fünfte Rentner und jede fünfte Rentnerin zu den Armen gezählt werden. Dann wird eine Kommission eingesetzt, die Vorschläge zur Entwicklung der Renten macht und das war's im Wesentlichen. Dann wird eine Grundrente verabschiedet, wo sich die Parteien vorher so beharken, dass nicht einmal ein Fachmann verstehen kann, wem diese Rente überhaupt zustehen soll. Wir brauchen eine Politik, die Probleme löst. Die muss gar nicht radikal sein.

Armut ist aber auch eine Definitionsfrage. Wenn man sagt, wer weniger als 60 Prozent des Median-Einkommens hat, ist arm, wird es dann nicht immer per Definition Armut geben?

Das würde zutreffen, wenn man das arithmetische Mittel nehmen würde. Das hieße, man nimmt alle Einkommen, addiert sie und teilt sie durch die Zahl der Einkommen. Wenn ich so Armut berechnen würde, dann würde in der Tat die Armut nie verschwinden. Der Median ist das mittlere Einkommen, er besagt lediglich, dass die eine Hälfte der Gesellschaft mehr verdient, die andere weniger, aber nicht wie viel.

Aber auch der Median könnte steigen.

Der Median würde es erlauben, denen, die unter 60 Prozent des Medianeinkommens haben, so viel Geld zu geben bis sie über diese 60 Prozent steigen. Der Median bliebe trotzdem gleich und die Armut wäre abgeschafft. Ganz praktisch: Wenn wir heute die Hartz-IV-Sätze und die Sätze zur Altersgrundsicherung von 446 auf 644 Euro erhöhen würden, wäre die Armut statistisch weg.

Wäre es nicht sinnvoller, Armut nach Bedarf zu definieren?

Der Median-Wert ist gut, weil er zeigt, wie viel Teilhabe möglich ist. Darum geht es ja und nicht nur darum, dass die Menschen halbwegs etwas zu essen kriegen und ein bisschen Kleidung haben, sondern ob sie teilhaben können. Können Sie zum Beispiel, wenn die ganze Nachbarschaft zum Heimspiel von Hertha BSC geht, weil das Kultur ist, weil das Gesellschaft ist, da gelegentlich mal mitgehen?

Sie wollen Hartz IV abschaffen, Sanktionen abschaffen und auch die Armut selbst. Besteht dann nicht die Gefahr, dass sich Arbeit nicht mehr lohnt?

Die Gefahr droht dann nicht, wenn man vernünftige Freibeträge auf Erwerbseinkommen in Hartz IV einräumt - oder vernünftige Freibeträge auf Renteneinkommen in der Altersgrundsicherung. Dann hat der, der arbeitet oder der gearbeitet hat, immer mehr, als der, der es nicht tut. Wir sagen ja zusammen mit FDP und Grünen, dass wir da die Beträge deutlich erhöhen müssen. Es muss sich wirklich lohnen, aufzustocken. Im Moment ist es so, dass ab einer bestimmten Grenze alles abgegeben werden muss. Da sagen wir, das muss fließend rausgehen, damit die Arbeitsanreize erhalten bleiben und damit die Leute das Gefühl haben, es geht gerecht zu.

Kann der Staat wirklich, sagen wir, die Kinderarmut abschaffen?

Wir wollen eine Kindergrundsicherung. Keine Familie, kein Elternteil soll zum Jobcenter gehen müssen, nur weil es Kinder hat. Wir sagen, die Kindergrundsicherung muss einkommensabhängig so hoch sein, dass im Zweifelsfall das volle Existenzminimum der Kinder abgedeckt wird. Und dann wird es mit steigendem Einkommen abgeschmolzen bis zu einem Sockelkindergeld. So, dass kein Mensch zum Jobcenter gehen, Hartz IV beantragen und aufstocken muss, nur weil er oder sie Kinder hat.

Dann hätten aber die mit weniger Einkommen unterm Strich genauso viel Geld wie die, die besser verdienen. Das ist doch auch eine Frage der Gerechtigkeit.

Sagen wir: des Gerechtigkeitsempfindens. Der Tarif in einer Kindergrundsicherung muss so ausgestaltet sein, dass er nicht völlig nivellierend wird für die, die arbeiten und die, die nicht arbeiten. Aber ich sage auch mal was zur Gerechtigkeit: Wenn bis zu einer bestimmten Einkommensgrenze die alleinerziehende Krankenschwester auf der Intensivstation mit ihren zwei Kindern durch die Kindergrundsicherung genauso viel hat wie ein Facharbeiter bei VW, dann ist das doch gerecht, oder?

Und finanziert wird das über eine höhere Vermögens- und Erbschaftssteuer? Aber ist es nicht ungerecht, das Häuschen der Oma nochmal zu besteuern? Es geht ja nicht immer um Superreiche und Konzerne.

Das hat ja kein Mensch vor. Ich kenne keine Konzeption für eine Erbschaftssteuer, die vorsieht, selbst bewohntes Eigentum zu besteuern. Mir fließt eine Immobilie zu. Super! Jetzt habe ich mehrere Möglichkeiten: Ich kann sie entweder selber bewohnen oder ich kann sie verkaufen. Dann habe ich Mittel um Erbschaftssteuer zu bezahlen, oder ich kann sie vermieten, dann habe ich auch Einnahmen, mit denen ich dann Erbschaftssteuer abzahlen kann. Also, wo liegt das Problem? Wir nehmen doch keinem was weg.

Sie wollen Hartz IV mitsamt seinen Sanktionen abschaffen, warum nicht gleich ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Die Bedingung bleibt ja die Bedürftigkeit! Das ist ein Riesen-Unterschied zum bedingungslosen Grundeinkommen. Wir, die als Verband gegen Sanktionen sind und die Zuwendungen armutsfest machen wollen, sagen nicht, dass das alle bekommen sollen, sondern man muss bedürftig sein. Ich persönlich bin gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Die Idee dahinter finde ich aber total sympathisch. Man geht davon aus, dass die Menschen kreativ sind und man sie nicht quälen braucht.

Sie vergleichen das mit der Grundauffassung hinter Hartz IV, die Ihrer Meinung nach das Gegenteil vertritt. Aber ist es nicht naiv, wenn man bei Hartz IV alle Sanktionen abschaffen will und sagt, wir sind alle Freunde und haben uns alle lieb?

Faktisch ist es so, dass wir 1,2 Millionen Aufstockende haben in Hartz IV, die gehen jeden Tag arbeiten. Der größte Teil von ihnen sozialversicherungspflichtig, das sind also keine Minijobber. Die gehen arbeiten, obwohl sie nur 200 Euro mehr in ihrer Familie haben. Das ist doch ein schlagender Beweis, dass Hartz-IV-Beziehende weder faul sind, noch Drückeberger, sondern dass ein offensichtliches Bedürfnis da ist, sein Geld selbst zu verdienen. Diese Misanthropie, dieses Denken, dass ich Leute drangsalieren muss, dass ich sie in Armut halten muss, damit sie überhaupt arbeiten wollen, so wie es hinter Hartz IV steht, das wird den Fakten einfach nicht gerecht.

Kann man wirklich ganz auf Sanktionen verzichten?

Erstmal finde ich total witzig, was seitens des Arbeitsministeriums der SPD diskutiert wird. Die sagen, wir brauchen Sanktionen, aber wir dürfen das Existenzminimum nicht anrühren. Wie sollen denn die Sanktionen aussehen? Sollen die zehn Liegestütze machen? Wir hatten die gleiche Diskussion bei der körperlichen Misshandlung von Kindern. Als ich in der Grundschule war, war das noch gang und gäbe, da wurde richtig mit dem Rohrstock geprügelt. Alle Lehrer und die gesamte Gesellschaft waren der festen Überzeugung, man kann das nicht abschaffen. Es hieß, dann machen die Kinder nur noch Unsinn, die lernen nicht mehr, die sind nur noch frech. Man konnte sich gar nicht vorstellen, dass man ohne Rohrstock und körperliche Misshandlung von Kindern Unterricht praktizieren konnte. Und man hat es doch abgeschafft.

Was hat das mit Hartz IV zu tun?

Wir erleben die gleiche Diskussion um schwarze und weiße Pädagogik, die wir an der Schule hatten, bei Hartz IV. Dass Menschen mit sehr wenig pädagogischer Phantasie sagen: "Ja hör mal, da kann man doch nicht drauf verzichten. Man muss die Menschen doch mal richtig knuten können, sonst wollen die ja nicht mehr." Es sind Menschen. Und genauso wenig wie ich bei Kindern einen Rohrstock brauche, brauche ich ihn bei Erwachsenen.

Wenn Sie so reden, klingt das nach dem Wahlprogramm der Linken. Sie selbst sind auch Parteimitglied. Ist der Paritätische Wohlfahrtsverband so eine Art Vorhof-Organisation der Partei?

Was das Verhältnis unseres Verbandes zu Parteien anbelangt, sind wir völlig unabhängig. Als Privatpersonen sind die Menschen in unseren Gremien breit aufgestellt - SPD, Grüne, CDU, Linke, die kommen von überall her. Im Übrigen verbieten wir keiner Partei, unsere Punkte zu übernehmen! Wir haben zum Beispiel beim Punkt Bildung eine starke Überschneidung mit der FDP. Die setzen sich ein für Schulen in Bürgerhand, die setzen sich ein für Budgets für Schulen. Die Schulen sollen Freiheiten bekommen zu gucken, wie sie eigentlich Lernziele erreichen. Das fordern wir auch. Die FDP setzt sich ein für eine Koppelung von Altersgrundsicherung und Renten, mit einem Modell, von dem ich sagen würde, dass wir es vor der FDP hatten. Wenn ich mir andere Parteien angucke, die Linke lehnt beispielsweise unseren Ökobonus ab. Den wollen aber die Grünen.

Womit wir beim Klimaschutz wären. Sie sagen, Klimapolitik bedeute eine Politik der Preiserhöhungen mit Ansage. Wer soll das bezahlen?

Wir müssen frühzeitig darüber nachdenken, wie wir trotz dieser Politik, die notwendig ist, die Gesellschaft zusammenhalten. Und da bin ich natürlich bei Umverteilungsfragen. Unsere Konzepte laufen immer darauf hinaus, dass nur die zahlen, die auch etwas haben. Ist ja auch logisch. Wer nichts hat, kann nichts zahlen. Wir müssen Geld da abholen, wo es ist. Leider ist es in Deutschland so, dass sich Reichtum in den letzten 20 Jahren extrem konzentriert hat. Das heißt …

… die da oben sollen es zahlen.

Das können nur die. Es gibt ja keinen anderen, der was hat. Wenn ich feststelle, dass die untersten 50 Prozent in der Einkommens- und Vermögensskala gar nichts haben, dann ist es Unsinn, politisch zu sagen, die müssen belastet werden. Das macht doch gar keinen Sinn. Es sei denn, ich möchte die Gesellschaft wirklich zur Explosion bringen.

Aber die Steuern wurden einst gesenkt, weil man sagte, die Reichen gehen sonst ins Ausland, man kommt an das Geld nicht heran. Dann gibt es die kalte Progression, dass man mehr verdient, aber gar nicht mehr hat. Dass also die Anreize verloren gehen.

Das war eine These, aber man weiß nicht, ob die Reichen wirklich ins Ausland gegangen wären.

Man kann relativ einfach in die Schweiz ziehen.

Die Schweiz hat wesentlich mehr vermögensbasierte Steuern als wir und trotzdem hauen die Schweizer nicht mehr ab als wir.

Aber nicht in jedem Kanton.

Insgesamt, im Schnitt, hat die Schweiz im OECD-Vergleich mehr vermögensbasierte Steuern als Deutschland. Ob die Reichen wirklich aus Deutschland abgehauen wären, 2002, als (der damalige SPD-Finanzminister, Anm.d.Red.) Hans Eichel sein Steuersenkungsprogramm durchzog, weiß man nicht. Aber eines ist schon klar: Wir haben seitdem eine extreme Spaltungstendenz in Deutschland hinzunehmen, sowohl bei den Einkommen als auch bei der realen Kaufkraft. Man wollte auch nicht, dass sich das Vermögen so konzentriert, dass die obersten zehn Prozent zwei Drittel des gesamten Vermögens haben. Jetzt haben wir den Scherbenhaufen. Und das muss jetzt korrigiert werden, wenn wir eine offensive, gute, planetenrettende Klimapolitik bezahlen wollen. Irgendjemand muss es bezahlen und das können nicht die Grundsicherungsbezieher.

Mit Ulrich Schneider sprach Volker Petersen

Quelle: ntv.de

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