Politik

Die britische Debatte "Impfpässe schaffen Kontroversen und Spaltung"

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Mit dem Impfnachweis Zugang zu mehr Freiheiten erhalten? Keine gute Idee, meint Stephen Reicher.

(Foto: picture alliance / SVEN SIMON)

Auch in Großbritannien wird über Impfpässe und Sonderrechte für Geimpfte diskutiert - aber zumindest bislang mit ganz anderem Ergebnis als in Deutschland. Woran das liegt, erklärt der britische Sozialpsychologe Stephen Reicher von der schottischen Universität St. Andrews. Reicher gehört dem wissenschaftlichen Corona-Beraterkreis SAGE der britischen Regierung an.

ntv.de: Lassen Sie uns mit der allgemeinen Situation in Großbritannien beginnen. Sie leben in Schottland - ist die Corona-Lage dort anders als in England?

Stephen Reicher: In den vier Ländern des Vereinigten Königreichs ist es derzeit insofern einigermaßen ähnlich, als es recht gut läuft. Die Zahlen der Infektionen, der Krankenhausaufenthalte und der Todesfälle sind relativ niedrig und bewegen sich in die richtige Richtung. Es gibt noch immer ein signifikantes Niveau an Infektionen, aber doch sehr viel geringer als im Januar und Februar. Anders als die Reaktion der britischen Regierung auf Corona, die nicht besonders erfolgreich war, läuft die Impfkampagne sehr gut. Mittlerweile impfen wir bereits Menschen über 40. Aber wie überall gibt es auch bei uns weiterhin Sorge wegen der neuen Varianten.

Aber bei Ihnen wird bereits gelockert.

Ja, die Beschränkungen werden stufenweise aufgehoben. Die Regierung geht nach dem Grundsatz vor, dass die aktuellen Corona-Daten immer Vorrang vor dem jeweils geplanten Öffnungsdatum haben sollen - data, not dates. Es gibt einen Zeitplan, aber keine automatischen Öffnungen. Mitte Mai soll es erlaubt werden, sich wieder in Innenräumen zu treffen. Am 21. Juni, dem Mittsommertag, soll der letzte Schritt der Öffnungen stattfinden. Aber ob sich die Regierung an ihren Grundsatz hält, ist unklar, denn es gibt erheblichen politischen Druck in Richtung Öffnung. Auch der Premierminister besteht sehr darauf. Man könnte sagen, dass er wie immer zu optimistisch ist, wenn er sagt, dass schon alles gutgehen wird.

Boris Johnson und seine Regierung haben nie eine Politik der maximalen Virus-Unterdrückung verfolgt. Sie waren immer bereit, mit einem bestimmten Niveau des Virus zu leben. In den anderen drei Ländern des Vereinigten Königreichs - in Schottland, Wales und Nordirland - war das anders. Vor allem hier in Schottland verfolgt die Regierung eine maximale Unterdrückungsstrategie. Es gibt daher die Befürchtung, dass wir uns zu sehr auf den Impfstoff verlassen und das Ausmaß der Infektionen nicht genügend als Kriterium für die Öffnungen herangezogen wird. Einige Menschen haben die Sorge, was nach dem Sommer passiert, wenn die Bedingungen für das Virus wieder besser werden, wenn die Menschen aus dem Urlaub zurückkommen und sich verstärkt drinnen treffen. Denn wir haben noch immer ein beträchtliches Infektionsniveau.

Wie ist denn die Stimmung in der Bevölkerung?

Wenn man sich die Umfragen ansieht, dann sind die Menschen optimistischer geworden. Zugleich ist die Zustimmung zu den geltenden Regeln weiterhin sehr hoch. Während der gesamten Pandemie ging die Regierung davon aus, dass die Öffentlichkeit das Problem sein würde - dass sie gewissermaßen nicht die Kraft haben würde, mit den Einschränkungen umzugehen. Tatsächlich ist das Gegenteil passiert. Die Öffentlichkeit ist durchaus bereit, Beschränkungen anzunehmen, die sie für notwendig halten. Die Leute tragen Masken, halten Abstand, achten auf die Hygiene. Oft waren sie der Regierung sogar voraus: zuerst im Wunsch nach Einschränkungen, um Infektionen zu verhindern. Dann in einer vorsichtigen Haltung zu den Öffnungen. Natürlich gibt es auch Leute, denen das alles nicht schnell genug geht, aber eine große Opposition zu den Maßnahmen gab es nicht. Unterm Strich würde ich sagen, das vorherrschende Gefühl ist vorsichtiger Optimismus.

Aktuell dürfen die Menschen in England und Schottland zum Beispiel vor dem Pub ein Bier trinken, drinnen noch nicht. Hilft Ihnen bei solchen Lockerungen ein Impfpass, gibt es Sonderregeln für Geimpfte?

Nein, im Moment braucht man keinen Impfpass, für nichts. Um vor dem Pub ein Bier zu trinken, braucht man keine Impfung, keinen Impfpass und keinen Test.

Sie lehnen Impfpässe ab. Warum?

Das ist eine verworrene Debatte. Beim Thema Impfpässe gibt es drei Fragen. Die erste ist, ob es nur um den Nachweis einer Impfung geht oder auch um die Bestätigung, dass man bereits an Corona erkrankt war und noch Antikörper hat. Die zweite Frage ist, wofür ein solcher Impfpass eingesetzt werden soll. Für einen Flug ins Ausland? Oder um in den Pub oder ins Fußballstadion zu gehen? Um zur Arbeit gehen zu können? Die dritte Frage ist, wann sie eingeführt werden sollen. Jetzt? Das wäre problematisch, denn die jungen Leute hatten noch keine Chance, eine Impfung zu bekommen. Aus meiner Sicht ist die Einführung eines Impfpasses ein Zeichen, dass die Impfpolitik gescheitert ist. Wenn alle geimpft wären, bräuchte man keinen Impfpass.

Man könnte den Impfpass verwenden, um Personen, die vollständig geimpft sind, ihre Rechte zurückzugeben. So wird das in Deutschland gemacht.

Dabei gibt es eine ganze Reihe von Problemen. Es wäre höchst ungerecht, der jungen Generation zu sagen: Nun, man darf gewisse Dinge nur tun, wenn man geimpft ist - und ihr habt Pech, ihr könnt euch noch nicht impfen lassen. Vor allem, wenn es dabei um Dinge geht, die vor allem junge Leute machen, wie in den Pub zu gehen. Das ist doch paradox.

Der andere Punkt ist, dass wir wissen, dass soziale Gruppen Impfangebote unterschiedlich wahrnehmen. Gruppen, die negative Erfahrungen mit staatlichen Autoritäten gemacht haben, sind beim Impfen generell zurückhaltender. Diese Gruppen fragen: Wurden diese Impfstoffe entwickelt, um uns zu helfen und unsere Gesundheit zu schützen? Oder werden sie uns aufgezwungen, um uns zu kontrollieren? Britische Daten zeigen eindeutig, dass benachteiligte Gruppen und ethnische Minderheiten geringere Impfquoten haben. Je jünger eine Person ist, umso stärker ist die Diskrepanz. Bei den über 80-Jährigen beträgt der Abstand der Impfquote zwischen Weißen und Schwarzen 22 Prozentpunkte. Bei den 50- bis 54-Jährigen - das ist die jüngste Altersgruppe, die bereits überwiegend ein Impfangebot bekommen hat - sind es 28 Prozentpunkte. Die Herausforderung besteht also darin, das Vertrauen auch jener Bevölkerungsgruppen zu gewinnen, die eher skeptisch sind.

Wie kann das passieren?

Indem wir sie überzeugen, dass die Impfungen nicht etwas sind, was ihnen angetan werden soll, sondern etwas, das für sie gemacht wird. Impfpässe erwecken den Eindruck, dass die Impfung so gut wie verpflichtend ist. Das verstärkt die Ängste, dass es dabei um Kontrolle geht. Der Erfolg der Impfkampagne wird so untergraben. Zu einem Zeitpunkt, an dem es darum gehen sollte, alle Menschen zu impfen, sorgen Impfpässe für zusätzliche Entfremdung.

Sind benachteiligte Gruppen denn generell besonders impfskeptisch?

Es gibt Daten, die das belegen. Schon vor Corona haben zum Beispiel deutsche Wissenschaftler herausgefunden, dass eine Impfpflicht bei Personen, die ohnehin schon skeptisch sind, den Widerstand noch vergrößert. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Impfung angenommen wird, sinkt mit dem Maß, indem Druck auf diese Menschen ausgeübt wird - um bis zu 39 Prozent. Es handelt sich also um einen großen Effekt. Auch aus der Pandemie gibt es eine ganze Reihe von Hinweisen, dass Menschen weniger bereit sind, zur Impfung zu gehen, wenn sie denken, dass sie verpflichtend gemacht werden soll. So etwas erhöht die Wut, nicht die Impfbereitschaft. Der psychologische Prozess dahinter ist wohlbekannt, er nennt sich Reaktanz.

Reaktanz?

Das ist im Grunde die Reaktion eines Menschen, der das Gefühl hat, dass seine Autonomie eingeschränkt werden soll. Menschen versuchen in einem solchen Fall, ihre Autonomie wiederherzustellen - auch wenn sie dafür Dinge tun müssen, die sie eigentlich gar nicht tun wollen. Alle Eltern wissen, was passiert, wenn man einem Kind sagt, dass es ins Bett gehen soll: Selbst wenn das Kind sehr müde ist, wird es sich weigern, ins Bett zu gehen, wenn es seine Autonomie in Gefahr sieht. Dieses Kind hat vielleicht gar nichts dagegen, ins Bett zu gehen - es hat nur etwas dagegen, gesagt zu bekommen, dass es ins Bett gehen muss. Ähnlich ist es, wenn man den Menschen sagt, dass sie einen Impfstoff nehmen müssen.

Was führt dazu, dass eine Impfung als obligatorisch angesehen wird, wenn sie doch komplett freiwillig ist?

Das ist eine Frage der Wahrnehmung und hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. Etwa davon, wie stark das Vertrauen in die Regierung in einem Land ausgeprägt ist. In einigen Ländern ist das soziale Vertrauen sehr viel stärker als in anderen. Dort neigen Menschen seltener dazu, eine staatliche Maßnahme mit Zwang gleichzusetzen. In Dänemark etwa gibt es einen "Corona-Pass" und das scheint gut zu funktionieren. Aber in Dänemark und den anderen skandinavischen Ländern ist das soziale Vertrauen auch ungewöhnlich hoch. In Großbritannien und auch in Deutschland ist es sehr viel geringer. Die gleiche Maßnahme dürfte in diesen Ländern daher auf ganz unterschiedliche Weise gesehen werden.

Die Reaktionen auf einen Impfpass werden auch davon abhängen, welche Maßnahmen damit ermöglicht werden sollen. Geht es etwa um Flugreisen ins Ausland, dürfte das in der Regel als okay angesehen werden - teilweise, weil wir daran gewöhnt sind, Pässe vorzuzeigen, wenn wir fliegen, teilweise, weil wir es kennen, dass im Ausland Impfungen verlangt werden. Anders sieht es aus, wenn ein Impfpass den Eintritt in den Pub oder in ein Restaurant ermöglichen soll. Hier wird die Akzeptanz, je nach Land, deutlich geringer sein.

Und schließlich müssen wir die Reaktionen unterschiedlicher Gruppe in den verschiedenen Ländern unterscheiden. Ich habe es schon gesagt: Gruppen mit einer problematischen Geschichte im Verhältnis zu staatlichen Autoritäten sind eher geneigt, in solchen Maßnahmen eine Verletzung ihrer Freiheiten zu sehen. Für sie ist ein Impfpass ein Signal, dass die Impfungen eigentlich doch obligatorisch sind. Ich habe über das Thema gerade mit Kollegen gesprochen, die eine Umfrage unter 17.000 Personen im Vereinigten Königreich gemacht haben. Dabei kam heraus, dass beispielsweise die schwarze Bevölkerung einen Impfpass viel eher als Verstoß gegen ihre bürgerlichen Freiheiten und als faktische Einführung einer Impfpflicht ansieht.

Dann wären Impfpässe kontraproduktiv.

Gerade Bevölkerungsgruppen, deren Impfniveau man verbessern will, werden durch Impfpässe abgeschreckt. Wenn man die gesamte Bevölkerung fragt, ob ein Impfpass es wahrscheinlicher macht, dass sie sich impfen lassen, dann werden viele ja sagen. Aber diese Menschen hätten sich ohnehin impfen lassen. Vielleicht gehen manche nun noch begeisterter zur Impfung, weil sie einen Impfpass haben wollen. Der Punkt ist: Die Aussicht auf den Impfpass ändert nichts an ihrem Verhalten. Relevant sind jene, die zögerlich sind. Sie wollen wir überzeugen, nicht abschrecken. Am Ende machen es Impfpässe nur schwieriger, Beschränkungen zu lockern.

In Deutschland wird ganz anders diskutiert. Das hier vorherrschende Argument sagt, es sei juristisch und ethisch geboten, Menschen ihre Rechte zurückzugeben, die keine Gefahr mehr darstellen. Was halten Sie von dieser Argumentation?

Ich würde dafür plädieren, die Priorität jetzt darauf zu legen, dass so viele Menschen wie möglich so schnell wie möglich geimpft werden. Ich denke, das gilt sowohl für Deutschland als auch für Großbritannien. Wir können umso schneller öffnen, je schneller wir impfen. Und wir können umso sicherer öffnen, je mehr Menschen sich impfen lassen.

Wie verläuft diese Diskussion in Großbritannien?

Auch hier wird mit bürgerlichen Freiheiten argumentiert, wenn auch etwas anders. Die Vertreter der unterschiedlichen Religionsgemeinschaften im Vereinigten Königreich haben gemeinsam darauf hingewiesen, dass sie sich um Freiheit und Gleichberechtigung sorgen. Das war ein sehr ungewöhnlicher Schritt. In Großbritannien gibt es keine Personalausweise und es gibt auch keine Pflicht, einen Ausweis bei sich zu haben. Die Kirchenvertreter haben außerdem auf die Gefahr aufmerksam gemacht, dass Menschen, die nicht geimpft sind, aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Das schafft einen Teufelskreis und ein moralisches Dilemma. Corona trifft die sozialen Milieus schon jetzt sehr unterschiedlich. Es besteht die Gefahr, dass dies eine Krankheit der Ungleichheit wird, wenn wir es nicht schaffen, auch die Ärmeren und die Minderheiten zu impfen. Zumal dies die Menschen sind, die durch ihre Jobs viel stärker exponiert sind. So könnte eine Situation entstehen, in der Corona in Teilen der Gesellschaft überwunden ist, es in einigen Communities aber immer noch zu Ausbrüchen kommt. Wenn das passiert, werden Leute anfangen, Minderheiten die Schuld für die Krankheit zu geben und sie als Bedrohung darzustellen. Das führt zu sozialen Spannungen, vielleicht zu Gewalt. Damit besteht die sehr reale Gefahr, dass die Spaltung der Gesellschaft noch zunimmt.

Die Haltung zum Personalausweis scheint mir allerdings eine britische Besonderheit zu sein.

Die Vorstellung von Großbritannien als einem Ort, an dem man keinen Personalausweis braucht, ist ein nationaler Mythos - damit will ich nicht sagen, dass es ein Märchen ist, sondern, dass es eine sehr wirkmächtige Vorstellung ist. Wir sehen Personalausweise und die Pflicht, einen Ausweis mit sich zu führen, als un-britisch an. Solche Sichtweisen sind sowohl unter Konservativen als auch unter Linken verbreitet. Vielen erscheint die Einführung eines Impfpasses als Trojanisches Pferd für die Einführung einer generellen Ausweispflicht.

Aber auch in Großbritannien werden andere Argumente angeführt - die Praktikabilität, die Betrugsanfälligkeit und vieles mehr. Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten gegen Impfpässe, meine sind absolut nicht die einzigen. Für mich steht allerdings dieser eine Punkt im Zentrum: Impfpässe braucht man nur, wenn nicht alle geimpft sind. Sie werden dann überflüssig, wenn genügend Menschen geimpft sind. Deshalb sollte aus meiner Sicht die Priorität darauf liegen, das Impfniveaus zu erhöhen.

Sie haben vor ein paar Tagen mit einem Ausschuss des britischen Parlaments über das Thema gesprochen. Was haben die Abgeordneten gesagt?

Die Reaktion war einigermaßen positiv. Keiner hat gesagt, meine Argumente seien albern. Impfpässe schaffen Kontroversen und Spaltung in einer Zeit, in der wir eher Klarheit und Einigkeit brauchen. Sie machen die Sache noch schwieriger. Im schlimmsten Fall untergraben sie das Ziel, die Gesellschaft so rasch und so gründlich wie möglich zu impfen.

Mit Stephen Reicher sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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