Politik

Trump gegen das verhasste System "Die Elite löst sich nicht einfach auf"

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Auch wenn es schwer fällt: Donald Trump wird sich mit dem Establishment in Washington arrangieren müssen.

(Foto: REUTERS)

Donald Trump hat einen Wahlkampf gegen das US-Establishment geführt und auch in Europa attackieren Populisten - allen voran Frauke Petry, Geert Wilders oder Marine Le Pen - "die da oben". Im Interview mit n-tv.de erklärt Politikforscher Lars Brozus von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) den Hass auf Eliten und die Sehnsucht vieler Bürger nach einem Systemwechsel.

n-tv.de: Im US-Wahlkampf skandierten Trump-Anhänger "Sperrt Sie ein!" - und meinten Hillary Clinton. In Deutschland rufen Pegida-Anhänger "Merkel muss weg!" und drohten Sigmar Gabriel mit dem Galgen. Woher kommt dieser offene Hass auf die politische Elite?

Lars Brozus: Dafür gibt es mehrere Ursachen: Die ökonomische Ungleichheit hat sich in den meisten westlichen Gesellschaften in den letzten Jahren verstärkt. Viele Menschen - nicht nur die, die unter dieser Ungleichheit leiden - fühlen sich nicht repräsentiert. Das zeigt sich beispielsweise im geringen Vertrauen, das politischen Institutionen entgegengebracht wird. Gleichzeitig verfestigen sich die sozialen Milieus und schotten sich voneinander ab. Wir wissen nur wenig über das Leben der "Superclass" - der globalen Elite. Aber wir ahnen, dass sie erheblichen Einfluss hat. Das verstärkt den Eindruck, fremdbestimmt zu werden. Kommerzielle und soziale Medien, die undifferenziert und effekthascherisch berichten, tragen ebenfalls dazu bei.

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Lars Brozus ist Amerika-Experte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.

Was ist unter dem Begriff "Elite" überhaupt zu verstehen?

Wir müssen zwischen politischen, ökonomischen und kulturellen Eliten unterschieden - mindestens. Nimmt man den klassischen Begriff für Eliten, sind das diejenigen, die viel Macht haben, und die Einfluss darauf nehmen, welche Themen in der gesellschaftlichen Debatte eine größere Rolle spielen. Die modernen, globalisierten Eliten haben nur noch wenig Bindungen an ihre nationale oder regionale Herkunft. Für sie ist, wortwörtlich, die Welt ihr Zuhause.

Der US-amerikanische Soziologe Charles Murray beschreibt die Mächtigen in den USA als kleine Gruppe von ehemaligen Eliteschülern, die abgeschottet in "Vierteln mit super Postleitzahlen" lebt. Geht es nur darum, dass die Reichen zu viel haben? Auch Trump ist reich. Warum wird ihm das nicht vorgeworfen?

Man muss nicht zwingend viel Geld haben, um zur Elite zu gehören. Das zeigt sich gerade bei kulturellen Eliten. Trump stellt es so dar, dass sein Reichtum das Resultat seiner harten Arbeit ist. Auf den "Vorwurf" der Demokraten im Wahlkampf, er habe sein Geld geerbt, hat er sehr allergisch reagiert. Denn das ist der Kern seiner "Verkaufsstrategie" - dass er sich seine Stellung hart erarbeitet hat. Damit insinuiert er natürlich, dass das auch anderen gelingen kann.

Populisten wie Donald Trump oder Marine Le Pen zählen sich selbst nicht zu "denen da oben" - obwohl sie reiche Ex-Eliteschüler sind. Warum kommen sie damit durch?

Trump sagt das nicht. Er sagt: "Ich gehöre zu dieser Klasse. Und weil ich dazugehöre, weiß ich, wie sie funktioniert - wie korrupt sie ist. Und deswegen kann ich sie auch verändern." Gleichzeitig sagt er, dass Hillary Clinton ebenfalls Teil dieses Systems ist, es aber nicht verändern will.

In seinem Wahlkampf hat Trump viele Tabus gebrochen, für die etablierte Politiker öffentlich gegrillt worden wären. Warum hat ihm das nicht geschadet? Manche meinen, es hat ihm sogar genutzt…

Richtig, Trump hat tatsächlich viele Tabus gebrochen, Frauen, Medien und Minderheiten beleidigt. Dass er trotzdem die Wahlen gewinnen konnte, zeigt, wie tief die Unzufriedenheit mit "politics as usual", also der Fortsetzung der gewohnten Politik, diesmal ist. Ein weiterer Grund könnte sein, dass sich die Medienwelten zunehmend voneinander abgekapselt haben. Wir sprechen da von sogenannten "Echo-Kammern", die vor allem in den sozialen Medien entstanden sind. Da werden nur noch Meinungen wahrgenommen, die den eigenen Positionen entsprechen. Jemand, der offen spricht und damit die eigenen Ansichten bestätigt, wird als positive Identifikationsfigur gesehen - und wenn er andere damit ärgert, verstärkt er diesen Effekt vielleicht sogar noch.

Politische Debatten werden immer rücksichtloser geführt. Stirbt der Moralapostel, der trotzdem weiter auf Political Correctness pocht, langsam aus?

Wenn man sich Parlamentsdebatten aus den 50er und 60er Jahren anschaut, dann war das Ausmaß an Undifferenziertheit schon damals sehr hoch. Man sollte die Vergangenheit auch nicht verklären. Früher wurde viel offener gepöbelt und übereinander hergezogen - auch im beruflichen Alltag. Der Wandel zu größerer Rücksichtnahme, den wir in den letzten 20 bis 30 Jahren erlebt haben, hat damit zu tun, dass moderne Gesellschaften vielfältiger geworden sind - das zeigt auch die so genannte "Regenbogen-Koalition" unter Obama. Die Demokraten haben sich zunehmend als Partei der Minderheiten definiert. Und das hat dann eine sehr kontrollierte Sprache hervorgebracht.

In Wahlanalysen heißt es häufig, dass vor allem die "Abgehängten" oder "Deplorables" die populistischen Parteien wählen. Ist das nicht das eigentliche Problem: die Arroganz der Eliten, die deren Wahlentscheidung verurteilen?

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob in den USA tatsächlich so viele so genannte Deklassierte und Arme gewählt haben. Insgesamt haben wir einen Rückgang der Wahlbeteiligung. Auch das ist völlig überraschend. Trump hat sogar Stimmen verloren im Vergleich zu seinem Vorgänger Mitt Romney [republikanischer Präsidentschaftskandidat 2012, Anm. d. Red.]. Diejenigen, die schon alles verloren haben und wenig erwarten, die wählen eigentlich nicht. Aber diejenigen, die Angst haben, ihnen persönlich oder ihren Kindern könnte es schlechter gehen, das sind die, die für diese Parolen empfänglich sind - also eher die untere Mittelschicht.

Populisten argumentieren, um voranzukommen, müssten die Eliten und das System, das sie tragen, abgewählt werden. Aber was passiert dann? Geht es dann plötzlich wieder um Inhalte?

Es ist praktisch unmöglich, die Elite abzuwählen. Es werden vielleicht Personen ausgetauscht, aber die Elite als solche löst sich nicht einfach auf. Wann in der Geschichte haben wir den Austausch von Eliten erlebt? Nur nach extrem blutigen Revolutionen, und selbst dann verzichteten die neuen Machthaber nicht auf die Dienste der "bewährten Kräfte". Sie verfügen ja auch über bestimmte Kompetenzen - und wissen zum Beispiel, wie man regiert. Es ist schwer, auf sie zu verzichten.

Der Umstand, dass viele westliche Staaten Einwanderungsländer sind, zeigt ja auch: Es ist ganz lebenswert hier. Trotzdem wollen viele den Zusammenbruch des Systems. Geht es uns tatsächlich so schlecht?

Sicher nicht im globalen Vergleich, aber der ist natürlich auch nicht der Maßstab. Es geht auch weniger um einen "Zusammenbruch des Systems", sondern schlicht um einen Politikwechsel. Der ist in einer Demokratie prinzipiell möglich. Ob Trump ihn in den USA tatsächlich so umsetzen wird, wie es seine Wähler erhoffen, ist allerdings sehr fragwürdig. Dafür scheint ihm als Entertainer und Unternehmer letztlich das Interesse an politischen Inhalten zu fehlen.

Mit Lars Brozus sprach Judith Görs

Quelle: n-tv.de

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