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Historikerin Fürst zu Butscha "Die Exekutionen sind auf jeden Fall gewollt"

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Die 57-jährige Tanya Nedashkivs'ka trauert um ihren Mann, der in Butscha am Stadtrand von Kiew getötet wurde.

(Foto: Rodrigo Abd/AP/dpa)

Seit Wochen sorgt der Krieg in der Ukraine für Entsetzen. Das mutmaßliche Massaker von Butscha übertrifft aber noch einmal alles, was bisher an Gräueltaten verübt wurde. Im Interview mit ntv.de beschreibt die Potsdamer Zeithistorikerin Juliane Fürst, warum so etwas gar nicht so unerwartet kommt.

ntv.de: Hat Sie das Massaker von Butscha überrascht?

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Juliane Fürst vom Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung in Potsdam leitet die Abteilung Kommunismus und Gesellschaft.

Juliane Fürst: Leider eigentlich nicht. Man hatte schon in den letzten Wochen immer wieder Gerüchte und Andeutungen gehört. Mich hat eher überrascht, wie wenig versucht wurde, Spuren zu verwischen. Es gab ja nicht einmal den Ansatz eines Versuches, die Leichen wegzuräumen, die Hände der Erschossenen, die am Rücken festgebunden waren, loszumachen. Es also irgendwie so darzustellen, als ob die toten Zivilisten durch etwas Anderes umgekommen sind als durch Exekution und wahlloses Abschießen. Dass es zu solchen Taten gekommen ist, erstaunt auch nicht, wenn man an die Tschetschenienkriege zurückdenkt. Auch dort wurden Strafaktionen, sogenannte "Säuberungen" durchgeführt. Insofern hat das schon eine lange Tradition. Und damals hat man auch gelernt, dass sowohl die eigene Bevölkerung als auch der Westen diese Verbrechen weitgehend akzeptiert oder bereit ist, sie alsbald zu vergessen.

Passiert so etwas auf Befehl? Ist das gewollt, vielleicht sogar von Putin?

Ich würde sagen, die Exekutionen sind auf jeden Fall gewollt. Das bestätigt, was wir befürchtet haben, als der Krieg mit Denazifizierung und dem Kampf gegen den Faschismus begründet wurde. Denazifizierung, das bedeutete nach dem Zweiten Weltkrieg extrem peinliche Befragungen über die eigene Loyalität und im Zweifelsfall folgten Gulag oder Exekution. Genauso wurde jetzt mit sogenannten ukrainischen Nationalisten verfahren, also jedem, der den ukrainischen Staat unterstützt oder sich als bekennender Ukrainer zeigt. Die Leute, die exekutiert wurden, waren nach ersten Erkenntnissen örtliche Autoritäten - Bürgermeister oder Vorstandsvorsitzende inklusive ihrer Familien. Es ist noch nicht ganz klar, was auf der Hauptstraße in Butscha, die mit Leichen übersät war, geschehen ist. Ich gehe davon aus, dass implizit die Erlaubnis zur Erschießung von Zivilisten gegeben wurde. Die Plünderungen geschehen wahrscheinlich weniger auf Befehl und mehr durch Unterlassung eines Gegenbefehls. Aber auch hier liegt der tiefere Grund in der militärischen Kultur einer Armee.

Wie meinen Sie das?

In Armeen, in denen Plünderungen nicht geduldet werden, setzt sich diese Plünderungskultur auch nicht durch. Ein Soldat weiß ziemlich genau, womit er im Zweifelsfall davonkommt und wofür er bestraft wird. Plünderungen waren ganz klar Teil des Programmes der russischen Armee. Vielleicht auch eine Art Belohnung.

Es scheint eine grausame Tradition zu geben - es gibt eine Linie von Grosny, Aleppo und Mariupol. Warum macht die russische Armee das?

Ich befürchte, was aus den besetzten Teilen der Ostukraine herauskommen wird, könnte noch viel schlimmer sein als das, was wir in Butscha gesehen haben. Grundsätzlich ist diese grausame Tradition eine Tradition aller Armeen. Krieg war immer grausam und ist immer noch grausam. Plünderungen und Vergewaltigungen waren schon immer Teil eines jeden Krieges, seit hunderten von Jahren. Im Westen setzte sich aber spätestens nach dem Vietnamkrieg die Forderung durch, dass auch Armeen human und humanitär agieren sollen und für ihre Taten verantwortlich gemacht werden können.

Westliche Armeen haben in den vergangenen Jahren aber auch viele schwere Fehler begangen.

Ich will nicht behaupten, dass die westlichen Armeen Modellbilder ihrer eigenen Ansprüche sind. Aber immerhin gibt es diese Ansprüche und sie werden im Westen von der Presse und der Wählerschaft auch eingefordert. Besonders in Deutschland herrscht heute die Meinung vor, dass Soldaten nicht nur blind Befehle ausführen sollten, sondern dass es ein System von Checks und Balances gibt, das eventuell auch bis zur erlaubten Befehlsverweigerung gehen kann. Diese Entwicklung hat weder die sowjetische noch die russische Armee mitgemacht. Die Armee stand praktisch immer über der Pressefreiheit und abseits der Kontrolle des Parlaments. Dadurch musste man sich mit Vorwürfen zu Kriegsverbrechen nie auseinandersetzen. Man musste nie etwas korrigieren.

Trotzdem war die Brutalität in Tschetschenien schon frappierend.

Die beiden Tschetschenien-Kriege in den frühen Neunziger- und frühen Nullerjahren haben den Grundton für die russische Armee gesetzt. Sie waren quasi die Hebamme für die neue russischen Armee, die sich damals aus den Resten der sowjetischen Armee neu formierte. In Tschetschenien war man mit einem ausdauernden und oft grausamen Gegner konfrontiert. Das hat persönlichen Hass geschürt und auch in der russischen Gesellschaft seine Spuren hinterlassen, nicht zuletzt da der Krieg durch mehrere Terroranschläge bis nach Moskau kam und mit der Geiselnahme in der Schule in Beslan bis in die Familien. Bezeichnend war auch, dass Putin schon gleich zu Anfang des zweiten Tschetschenienkrieges keine freie Berichterstattung von der Front mehr zuließ. Mutige Journalistinnen wie Anna Politkowskaja, die sich weiterhin für die Aufklärung russischer Gräueltaten einsetzte, wurden umgebracht.

Welche Folgen hatte das?

Die Armee musste keine Verantwortung übernehmen, weder dem Volk oder der Presse gegenüber. Im Gegenteil verherrlichten Filme und Bücher den Einsatz im Kaukasus und definierten einen bestimmten russischen Männertyp, der sich durch Härte, Mitleidlosig- und Rücksichtslosigkeit auszeichnete. Zugleich gab es seit dem Zweiten Weltkrieg eine extreme Verehrung der Armee. Es stimmt natürlich, dass die Sowjetunion unglaubliche Opfer brachte, um Nazideutschland zu besiegen. Aber dieses Narrativ hat sich verselbständigt. Per Definition können demnach russische oder sowjetische Soldaten gar nicht schlecht handeln. Sie sind auf der Seite des Antifaschismus. Der Gegner ist per Definition Faschist. Die moralische Legitimierung der russischen Armee in den Augen der russischen Gesellschaft ist somit eine unverrückbare Konstante, die auch durch reelle Ereignisse nicht ins Wanken gerät. Über Gräueltaten wird seit dem zweiten Tschetschenienkrieg in Russland entweder gar nicht berichtet oder diese werden im Kontext des Krieges oder der Selbstverteidigung verziehen. Dieser große Rückhalt in der Bevölkerung für die russische Armee ist auch jetzt da.

Aber das russische Regime leugnet die Taten und versucht sie geheim zu halten.

Es werden immer mehrere Kampagnen gleichzeitig gefahren. Leugnung oder Rechtfertigung nach dem Motto: Wenn es so war, dann war es notwendig, weil die Gegner so grausam waren. So hat man es auch im Tschetschenienkrieg gemacht. Oder auch Verdrehung. Das sind die Taten der anderen. Die russische Armee ist noch unantastbarer als Putin.

Sollen solche Taten auch eine Botschaft senden? Angst und Schrecken verbreiten?

Ich bin keine Militärexpertin, aber für mich sieht es so aus, als ob die Armee die Stadt fluchtartig verlassen hat und im Rückzug wahllos auf Zivilisten geschossen hat, vielleicht aus Angst, beschossen zu werden. Aber Augenzeugen berichten, dass man während der gesamten Zeit der Besatzung extrem brutal vorgegangen ist, zum Beispiel augenscheinlich Leute in Kellern gefangen hielt. Die Exekutionen waren vermutlich dazu da, Zeugen der Besatzungszeit zu töten. Aber vieles ist hier noch im Unklaren.

Warum machen die russischen Soldaten da mit? Warum verweigern sie die Befehle nicht?

Es gibt sehr wohl Berichte, dass russische Soldaten sich verweigern und zum Beispiel ihre Ausrüstung zerstören. Aber zu einer größeren Meuterei ist es bis jetzt augenscheinlich nicht gekommen. Die Gründe für die hohe Gewaltbereitschaft der russischen Armee sind vielschichtig. Eines der ganz großen Probleme der russischen Armee ist die Gewaltkultur innerhalb der Truppe. Russischer Soldat zu sein heißt Gewalt zu erfahren, auch in Friedenszeiten. Es gibt die sogenannte "Dedowschtschina", ein hierarchisches System, in dem ältere Rekruten die jüngeren schikanieren. Das ist sehr verbreitet. Dazu ist die Versorgung der Armee extrem schlecht, nicht nur jetzt im Krieg, wo es ganz augenscheinlich zu starken Versorgungsengpässen kam, sondern auch in der Ausbildung. Dem russischen Soldaten wird auf Schritt und Tritt gezeigt, dass er als Individuum nichts zählt. Das führt zu einem aggressiven Potenzial, das sich dann gegen die Zivilbevölkerung entladen kann, obwohl es eigentlich der eigenen Offiziersobrigkeit gilt.

Welche Rolle spielt die Organisation der Armee?

Es gibt es ein extrem straffes Befehlssystem. Da werden überhaupt keine Abstriche oder Ausnahmen gemacht, so wie das im Westen mittlerweile durchaus möglich ist. Der Befehl kommt von der Kommandoebene und wird durch die Offiziere rücksichtslos exekutiert. Das heißt, dass die untere Ebene, die in Angst vor den Offizieren lebt, diesen Befehl auf jeden Fall durchführt, egal, wie viele Opfer es gibt. Und die Offiziere haben ihrerseits Angst, den Befehl nicht auszuführen, auch wenn dieser nicht sinnvoll, kontraproduktiv oder schlicht unmöglich auszuführen ist. Dieses System der Angst und des bedingungslosen Befehlsgehorsams geht hoch bis in den Kreml. Schon im Zweiten Weltkrieg gab es den berüchtigten Stalinbefehl "Keinen Schritt zurück". Wer sich umdrehte, wurde erschossen. Diese Mentalität gibt es immer noch. Man darf und kann nicht zurück. Der Ausweg liegt immer vor einem, und wenn das heißt, dass man Zivilisten töten muss, dann ist das eben so.

Das klingt so, als ob es immer noch so zugeht wie im Zweiten Weltkrieg.

Der Zweite Weltkrieg hatte Dimensionen, die noch mal ganz andere waren. Aber der Mechanismus ist der gleiche. Ein Trauma verursacht das nächste. Auch da spielt Tschetschenien mit hinein. Die Kämpfer, die von dort kommen, sind vermutlich alle, wenn nicht persönlich, dann durch Familienbande traumatisiert. In den nächsten Tagen wird aufgearbeitet werden, wer für welche Massaker und Verbrechen verantwortlich ist. Es gibt schon jetzt Berichte, dass die tschetschenischen Einheiten, die für die Russen kämpfen, zumindest für einen Teil der begangenen Verbrechen verantwortlich sind. Man kann nicht anders, als sich zu fragen, mit welchen Erfahrungen und Familiengeschichten diese Soldaten aufgewachsen sind und welche Rolle das Erbe des Tschetschenienkrieges für ihr eigenes Handeln spielt.

Welche Rolle spielt die Frauenfeindlichkeit in der russischen Armee und der Gesellschaft?

Gewalt gegen Frauen gehört leider zu fast jedem Krieg. Aber Russland hat generell eine hohe Gewaltrate gegen Frauen, vor allem im Kontext der häuslichen Gewalt. Die wurde kürzlich per Dekret zum Teil sogar legalisiert. Eine solche Politik sendet natürlich Signale aus. Wenn dann im Krieg normale Moralvorstellungen nicht mehr gelten, dann entlädt sich Gewalt besonders an Frauen, die nicht nur zumeist physisch schwächer sind, sondern deren Vergewaltigung zudem ein zutiefst symbolischer Akt der gewaltsamen Inbesitznahme ist. Vergewaltigungen von Frauen sind immer ein Mittel im Krieg, nicht nur dessen Folge, gerade wenn es um genozidale Kriegsziele geht.

Warum schafft es das russische Regime, selbst solche Bilder umzudeuten?

Ich glaube, das Element der Scham wirkt extrem stark in diesen Prozessen. Warum will die russische Gesellschaft nichts von Butscha wissen? Warum schauen sie weg, wenn man leicht auch hinschauen könnte? Meiner Meinung nach ist die Anerkennung der Verbrechen des eigenen Landes wie ein Lichtschalter. Die Gräueltaten werden lange weggeredet, weil die Scham zu groß ist. Es ist einfacher, irgendwelche abstrusen Theorien aufzustellen oder mit der Binsenweisheit, alle Kriege seien schlimm, zu relativieren, als die Scham über die Verbrechen der eigenen Armee anzunehmen. Aber irgendwann ist die Übermacht der Bilder, der Beweise zu groß. Deswegen ist es auch so wichtig, dass die Verbrechen dokumentiert werden, weil man nur so irgendwann die Täter zur Rechenschaft ziehen kann. Auch wenn das vielleicht noch Jahre oder Jahrzehnte dauern könnte.

Mit Juliane Fürst sprach Volker Petersen

Quelle: ntv.de

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