Oberst Diehl im Interview"Ich hole mir ukrainische Ausbilder nach Deutschland"
Interview: Frauke Niemeyer
Für die Panzerbrigade 45, die 2027 fest in Litauen stationiert werden soll, geht ihre erste Großübung vor Ort zu Ende. Für "Freedom Shield 26-I" sind mehr als 2300 deutsche Soldatinnen und Soldaten ins Baltikum verlegt worden, Hunderte eigene Fahrzeuge wurden mitgebracht und ein hochmodernes Simulationssystem. Dank der Tracking-Technik sieht Übungsleiter Heiko Diehl jeden einzelnen Teilnehmer auf seinem zentralen Bildschirm und verfolgt live, wie die Truppe im Wald gegen eine feindliche Einheit kämpft. Mit der Art, wie die Bundeswehr bis vor drei Jahren geübt hat, habe das "nichts mehr gemeinsam", sagt Diehl im Gespräch mit ntv.de.
ntv.de: Oberst Diehl, alle Soldatinnen und Soldaten, die hier an der Übung teilnehmen, tragen spezielle Westen, die mit Sensoren ausgestattet sind. Auch an den Panzern sind Sensoren erkennbar. Wie genau nutzen Sie die?
Heiko Diehl: Wir arbeiten hier in der Übung mit einer Art gläsernem Gefechtsfeld. Den Begriff kennt man vom Krieg in der Ukraine, wo Drohnen mittlerweile jede Bewegung und jede Stellung sofort erkennen. Aber dort muss man ständig daran arbeiten, dieses gläserne Gefechtsfeld zu erschaffen - die Ukrainer haben sich darin enorm weiterentwickelt. Man muss den Feind finden, das Gefechtsfeld über Drohnen und über Radarsysteme aufklären, und die Daten dann ins System eingeben. In unserer Übung ist das anders. Wir haben innerhalb von drei Tagen zwei komplette Bataillone mit unserer Live-Simulationstechnik ausgestattet, dem Ausbildungsgerät Duellsimulation. Damit tracken wir jeden teilnehmenden Soldaten, jeden Panzer per GPS, und zwar in Echtzeit. Auch Ihr Presse-Auto. Das ist das grüne Symbol hier rechts auf meinem Bildschirm.
Alle anderen Symbole sind rot oder blau. Ganz klassisch - blau ist in der Übung die eigene Truppe und rot sind die Streitkräfte des Gegners?
Genau. Jeder blaue Punkt etwa ist ein Fahrzeug oder ein Soldat. Ich kann die Symbole auch anklicken und sehe, wer das ist, welche Waffe und welchen Status er hat. Den Ablauf der Übung können Sie sich ein bisschen so vorstellen wie Lasertag Deluxe.
Also, das System zählt über Infrarotsignale oder Laserstrahlen Treffer beim Gegner?
Wir, das heißt das Gefechtsübungszentrum Heer, nutzen aus meiner Erfahrung heraus die modernsten Livesimulationstechniken weltweit. Dazu wird jeder Übungsteilnehmer, also Soldaten oder Gefechtsfahrzeuge, mit unserem Equipment eingerüstet und dann werden mithilfe von Lasertechnik und einem Hochleistungscomputersystem die Wirkungen auf dem Gefechtsfeld exakt berechnet. So können beispielsweise zwei Kriegsgegner aufeinander schießen - nehmen wir als Beispiel einen Soldaten und einen feindlichen Panzer. Dabei wird ein Laser-Code ausgetauscht, mit dem das System berechnet, wer welchen Effekt erzielt. Das System erkennt: Die Schüsse haben nur das Rad getroffen. Es fällt also nur die vordere Radgruppe des Panzers aus. Oder er hat die Antenne weggeschossen. Oder der Soldat selbst wurde seitlich getroffen und hat eine Armverletzung. Die Simulation ist also sehr präzise - wir sagen: realitätsnah, getreu unserem Motto: "Übe, wie Du kämpfst!"
Wie werten Sie aus?
Wenn ein Durchgang schiefgelaufen ist, kann ich zum Beispiel ein Replay mit den Truppen machen. Den Gefechtsablauf sehe ich nicht nur auf meinem Computer, sondern auch auf einer großen mobilen, digitalen Leinwand auf einem Lkw, mit dem ich zur Nachbesprechung mit den beteiligten Führungskräften direkt auf das Gelände der Übung fahren kann. Ich spule zurück und zeige den Soldaten auf der Leinwand, wie sie angegriffen haben, und wo entscheidende Fehler passiert sind. Erstens, zweitens, drittens: "Sie haben das Artilleriefeuer vergessen, schauen Sie mal. Später kommt es zwar, aber zu diesem Zeitpunkt sind sie selbst schon zu dicht dran am Feind."
Sie sehen alles und speichern alles, was in der Übung passiert?
2000 Soldaten und rund 500 Fahrzeuge nehmen an dieser Gefechtssimulation teil und sind in der Livesimulation eingebunden, wir hören jeden ihrer Funksprüche mit und zeichnen ihn auf. Wenn ich während der Übung denke, "oh, dieser Funkspruch war aber exzellent", dann spielen wir ihn später vor der Truppe nochmal ab. Oder aber wenn der Funkspruch fehlerhaft war, dann spielen wir ihn auch ab. Dann kann ich sagen: "Jetzt wissen wir auch, warum der Angriff gescheitert ist. Sie als Kommandeur haben das Artilleriefeuer gar nicht befohlen." In der Auswertung sind wir dadurch in der Lage, alle Abläufe aufzuzeigen, und die Soldaten wissen das. Wenn ich zu Beginn frage: "Was lief denn aus Ihrer Sicht heute nicht so gut?", dann sind die Einschätzungen schon 80 Prozent deckungsgleich mit dem, was wir später zeigen werden.
Greifen Sie auch während der Übung ein?
In der Regel muss ich das nicht. Aber ich kann in die laufende Übung eingreifen, um die Truppe vor bestimmte Herausforderungen zu stellen. Wenn die Panzer beschossen wurden, aber nur einer im Artilleriefeuer ausgefallen ist, kann ich hier vom Kontrollzentrum aus bei Bedarf einzelne Teilnehmer ausfallen lassen oder auch wieder aktivieren.
Um zu schauen, wie die Truppe dann damit klarkommt?
Um bestimmte Ausbildungserfolge zu erzielen, genau. Das setzt den jeweiligen Kommandeur unter den Zugzwang, eine taktische Lösung zu finden, um das Gefecht erfolgreich fortzusetzen. Insgesamt schaffen wir mit der Simulationstechnik einen viel höheren Ausbildungserfolg und so ein höheres Level der Weiterentwicklung und der Einsatzbereitschaft. Mindestens einmal am Tag werte ich die Ergebnisse aus und spreche mich mit Brigadegeneral Christoph Huber, dem Kommandeur der Brigade, ab: Wo waren die Knackpunkte?
Und dann fährt die mobile Leinwand los?
Die fahren wir auf den Übungsplatz, holen die militärischen Führer zusammen, zeigen Probleme auf und bieten Lösungsansätze an. Danach kann ich die Übung zum Beispiel zurücksetzen: "Alle nochmal fünf Kilometer zurück in die Ausgangslage, Sie haben drei Stunden Zeit, sich Gedanken zu machen, wie man den Angriff oder die Verteidigung verbessern kann."
Üben Sie eigentlich nie im scharfen Schuss?
Bei uns daheim im Gefechtsübungszentrum Heer in Deutschland fokussieren wir uns auf die Live-Simulation. Hier auf dem Übungsplatz Pabrade gehen wir einen Schritt weiter. Nach Abschluss der fünfwöchigen Übung mit unserer Simulationstechnik schießen wir mit den Panzern auch scharf. Die Übung im scharfen Schuss rundet die Ausbildung ab. Der Vorteil ist, dass die Soldaten so den Effekt ihres Waffensystems sehen, aber auch die Wucht der Waffe, zum Beispiel das Abfeuern einer 120-Millimeter-Patrone aus dem Kampfpanzer Leopard, erleben. Der Nachteil beim scharfen Schuss: Es schießt keiner zurück, falsches Verhalten auf dem Gefechtsfeld wird nicht von der Gegenseite bestraft. Daher setzt sich eine solche Übung wie "Freedom Schild" idealerweise aus beiden Komponenten zusammen, Live-Simulationen und scharfer Schuss.
Welchen Platz haben Drohnen in der Übung?
Einen ganz wichtigen. Wir haben mittlerweile über 350 Drohnen im Einsatz. Wir setzen sie zur Aufklärung ein, aber auch, um Effekte zu erzielen, also den Gegner mittels Drohnen anzugreifen.
Also beispielsweise kleine First-Person-View-Drohnen direkt im Gefecht?
Zum Beispiel, ja. Aber auch größere, wie das System "Falke", das schon wie ein kleines Flugzeug wirkt. Wir lassen aber auch den Gegner Drohnen benutzen, denn unsere Soldaten müssen sich ja selbst auch auf feindliche Drohnenangriffe einstellen und im Gefecht darauf reagieren. Darum sehen Sie hier auch Panzer, die mit Käfigen vor Drohnen geschützt werden. Der beste Schutz aber ist das, was wir eine Schutzglocke nennen, bestehend aus Aufklärung, Drohnenabwehrsystemen, Flugabwehrsystemen, elektronischer Kampfführung wie Radaraufklärung und elektromagnetische Störung, also das sogenannte "Jammen" von Funkfrequenzen bis hin zu den Waffensystemen der Soldaten.
Wie stark kommt in Ihrer Übung zum Tragen, was für die Ukrainer auf dem Gefechtsfeld gut funktioniert?
Bei der Drohnenentwicklung und -produktion arbeitet die deutsche Industrie direkt mit den Ukrainern zusammen. Wir profitieren davon, aber wir nutzen zudem ganz direkt die Erkenntnisse der Ukrainer, mit denen wir uns beispielsweise intensiv austauschen, während wir sie in Deutschland im Rahmen der European Union Assistance Mission ausbilden. Als Leiter des Gefechtsübungszentrums Heer verschaffe ich mir ukrainische Expertise, bis hin zu ukrainischen Ausbildern, die wir nach Deutschland einladen, um von deren Erfahrungen direkt zu lernen.
Es gab Zeiten, da haben die Ukrainer von der Bundeswehr gelernt. Ist das vorbei?
Nein, das ist immer noch so, aber inzwischen lernen wir gegenseitig voneinander. Die ukrainischen Soldaten sind ja leider gezwungen, quasi jeden Tag im Krieg neue Technik auszuprobieren. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, weil sich die Technologie so rasend schnell entwickelt. Wir partizipieren da, und das kommt der Bundeswehr zugute.
Aber erst in drei Jahren? Oder wie lange dauern die Abläufe in der Beschaffung?
Ich bin kein Beschaffungsexperte, sondern Ausbilder und Operateur. Ich kann aber eines sagen: Hier in Litauen stehen Industrievertreter neben mir und unterstützen unsere Übung. Wir arbeiten Hand in Hand. Das wäre vor drei oder vier Jahren so nicht möglich gewesen. Wir haben beispielsweise gemeinsam mit unseren Partnern von der Industrie eine Drohnenanbindung in die lasergestützte Duellsimulation entwickelt, sodass wir auch die Wirkung von Drohnen simulieren können, die landläufig als Kamikaze-Drohnen bekannt sind. Das ist ein Beispiel, wie wir innerhalb von kurzer Zeit neue Systeme testen, uns mit den Herstellern austauschen und uns überlegen, wie sie ihr Produkt für die Bundeswehr optimieren können.
Üben die Soldaten auch schon mit der Loitering Munition, die nun für die Bundeswehr angeschafft wird? Also mit Drohnen, die über einem Gebiet kreisen, sich selbstständig ihr Ziel suchen, und dann lässt der Operateur sie in dieses Ziel hineinstürzen?
Solche Drohnen sind vor einem Jahr bei mir im Gefechtsübungszentrum getestet worden. Die Panzerbrigade 45 "Litauen" ist die Speerspitze des Heeres und wird deshalb die erste sein, die solche Drohnen bekommt. Wir haben sie jetzt noch nicht hier, um damit zu üben, aber wir können den Einsatz mit einem anderen, handelsüblichen Typ simulieren und unsere Drohnenpiloten im taktischen Fliegen ausbilden. Diese Drohnen haben dann einen kleinen Rucksack anmontiert und die Sensoren unserer Duellsimulationstechnik, über die wir eben sprachen. Damit lässt sich für uns nachverfolgen, wie die Drohne in der Übung genutzt wird. Ich trainiere den Einsatz dieser Drohnen schon seit über einem Jahr im Gefechtsübungszentrum in der Letzlinger Heide in Deutschland. Das tun wir, damit wir nicht erst dann anfangen zu üben, wenn die Drohnen geliefert werden, sondern schon vorher bereit sind, die Systeme zu nutzen. Die Beschaffungsvorgänge sind durch die sicherheitspolitische Zeitenwende viel schneller geworden. Wenn früher ein neues Produkt bei der Bundeswehr eingeführt werden sollte, wurde erstmal zehn Jahre entwickelt und erprobt. Jetzt erproben wir es direkt in der Truppe, gemeinsam mit der Industrie und im laufenden Gefecht, wenn Sie so wollen.
Wie anspruchsvoll ist es, in der Ausbildung mit den enorm kurzen Entwicklungszyklen der neuen Technologie Schritt zu halten?
Ich hätte mir diese Entwicklung früher nicht vorstellen können. Bis 2023 haben wir zehn Jahre lang denselben Übungsdurchgang gefahren, Jahr für Jahr, denn die Vorschriften, das Kriegsbild änderten sich nicht. Wenn ich meinen Übungsdurchgang von 2023 mit dem von heute vergleiche, haben die nichts mehr gemeinsam. Routine gibt es nicht mehr, weil wir ständig eine neue Entwicklung erleben und immer nochmal eine Schippe drauflegen. In einem halben Jahr werden wir uns wieder anpassen müssen, und nächstes Jahr von Neuem. Das ist sehr fordernd, aber zugleich bekommt die Bundeswehr auch viel mehr politischen und gesellschaftlichen Rückhalt. 25 Jahre meiner Dienstzeit habe ich nur erlebt, dass die Truppe reduziert wurde und man Standorte auflöste. Jetzt erlebe ich eine andere, eine innovative Bundeswehr, und das ist bei allen Herausforderungen, die das mit sich bringt, aus meiner rein fachlichen Perspektive auch wirklich positiv.
Mit Heiko Diehl sprach Frauke Niemeyer