Politik

Interview mit Experte Lüders "Nato hat im Nahen Osten nichts verloren"

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Nahost-Experte Lüders sieht hinter Trumps Nato-Forderungen strategische Überlegungen.

Der Vergeltungsschlag des Iran für die Tötung ihres Top-Generals Soleimani fällt gemäßigt aus. US-Präsident Trump fordert daraufhin neue Verhandlungen. Die wird es aber nicht geben, analysiert Nahost-Experte Michael Lüders. Denn die USA haben ihr Vertrauen verspielt.

ntv: Herr Lüders, man hat das Gefühl, dass die Situation zwischen den USA und dem Iran jetzt etwas deeskaliert ist. Welchen Bestand hat denn das Ganze? Ist die Lunte ausgetreten?

Michael Lüders: Im Augenblick haben wir jetzt erst mal eine Deeskalation. Aber die Lage kann jederzeit wieder hochkochen. Denn der zugrunde liegende Konflikt ist ja nicht gelöst. Die Amerikaner strangulieren die iranische Wirtschaft mit Hilfe ihrer Wirtschaftssanktionen und wollen offenbar, dass es einen Regimewechsel im Iran gibt. Den wird es aber nicht geben, denn das Regime sitzt nach wie vor fest im Sattel. Es braucht also eine politische Lösung. Nur worin kann die bestehen? Die Amerikaner haben bislang keine Angebote gemacht jenseits von vagen Versprechungen, dass man neu verhandeln sollte und dann sieht man mal weiter. Das dürfte aber auf Dauer nicht reichen. Also mit anderen Worten: Es kann jederzeit wieder eskalieren.

Sie sagen es: Trump will einerseits über Irans Atomprogramm reden – andererseits sind Sanktionen nicht vom Tisch. Wie kann man denn dann eine Lösung finden?

Die jetzige iranische Führung wird mit der Führung des Präsidenten Trump nicht mehr verhandeln, nicht mehr diskutieren. Das kann bestenfalls über Umwege erfolgen. Es wird aber keine direkten Verhandlungen geben, solange nicht die Amerikaner ihre Politik der wirtschaftlichen Strangulierung beenden und das werden sie nicht tun. Gleichzeitig wird trotzdem die politische Führung in Teheran überleben. Auch deswegen, weil sie wirtschaftliche Beziehungen - nicht nur politische - zu China und zu Russland hat. Insoweit wird das Regime - wenn auch unter schwierigen Bedingungen - überleben können. Vor allem für die iranische Bevölkerung ist das alles desaströs. Die Mittelschicht wird durch diese Sanktionen, durch die Inflation in die Verarmung getrieben.

Mit wem auf Seiten der USA würde der Iran denn reden?

Ich glaube, die iranische Seite erwartet, dass die Amerikaner als Geste des guten Willens die Sanktionen zunächst einmal in Teilen zumindest abschwächen. Und dann muss es Verhandlungen geben, die dann auch zielführend sein müssen. Denn aus iranischer Sicht kann man den Amerikanern ja nicht trauen. Den Atomvertrag haben die Amerikaner ja rechtswidrig wieder aufgekündigt. Welche Garantie haben die Iraner, dass die Amerikaner nicht erneut einen Vertrag machen, um ihn dann ein halbes Jahr oder ein Jahr später wieder aufzuheben? Außerdem haben wir Parlamentswahlen im Iran im nächsten Monat, da werden die Hardliner mit Sicherheit einen deutlichen Sieg einfahren. Das macht die Situation nicht einfacher.

Donald Trump und auch andere haben ja aber gerade ein Interesse an einem wirtschaftlich schwachen Iran. Wer soll denn dann darüber reden, dass Sanktionen gelockert werden?

Die Frage ist sehr berechtigt. Es gibt kein wirkliches Interesse, die Schlinge um den Iran zu lösen. Denn gäbe es keine Sanktionen gegen den Iran, dann würde dieser die führende Regionalmacht werden. Wahrscheinlich noch Israel überflügeln. Aufgrund des großen Potentials an gut ausgebildeten Iranern und der ansonsten durchaus gegebenen wirtschaftlichen Stärke, bei allen Schwierigkeiten, die man mit einer von religiösen Stiftungen dominierten Ökonomie hat. Nichtsdestotrotz: Genau darin liegt das Problem.

Weder Israel noch Saudi-Arabien - die beiden großen Widersacher des Iran - sind daran interessiert, dass der Iran stark wird. Denn er ist ein Konkurrent. Deshalb möchte man den Iran kleinhalten. Deshalb hat der Iran eigentlich keine Chance, mit dem Westen wieder ins Geschäft zu kommen, solange wir in den USA einen Präsidenten Trump haben und solange jetzt bei den Wahlen im Iran die Hardliner massiv Stimmengewinne erzielen werden. Und gleichzeitig werden Reformbestrebungen innerhalb des Iran keine Chance haben, Gehör zu finden aufgrund dieser Situation des Druckes von außen.

Ist so ein Gesprächsangebot dann eigentlich nur ein Potemkinsches Dorf - da muss man doch auch nicht auf etwas Substantielles hoffen, oder?

Nein, die Amerikaner haben ein geostrategisches Ziel. Der Iran ist das letzte Land in der Region, das noch stark und mächtig ist und nicht pro-amerikanisch, pro-westlich orientiert ist. Das galt auch für Syrien unter Baschar al-Assad. Aber dieses Land spielt geopolitisch keine Rolle mehr, weil es kriegszerstört ist. Und deswegen wird dieser Druck auf Iran nicht nachlassen. Das kann jederzeit zu Konflikten führen. Und sei es nur, dass der falsche Mann im falschen Moment den falschen Hebel umlegt. Und das Ganze wird von der anderen Seite missverstanden.

Dennoch mutet es ja schon seltsam an: Die Iraner greifen US-amerikanische Stellungen an und dann haben wir auf einmal eine Art Deeskalation. War das notwendig, damit beide Seiten das Gesicht wahren können?

Es war klar, dass auf die Ermordung Soleimanis eine Reaktion der Iraner folgen würde. Die ist jetzt erfolgt, die Schläge der Iraner waren aber so bemessen, dass erstens die Amerikaner vorab informiert worden sind - nach allem, was wir wissen. Und zweitens die Ziele so ausgewählt waren, dass bewusst niemand zu Schaden gekommen ist. Es ging den Iranern also vor allem um Symbolik und nicht um einen verheerenden militärischen Schlag, der dann möglicherweise die Lage weiter eskaliert hätte.

Wenn die Amerikaner klug wären, würden sie sich jetzt überlegen, wie sie auf eine konstruktive Weise mit dem Iran umgehen. Aber die Dämonisierung des Iran ist in den USA, und nicht nur dort, so weit fortgeschritten, dass jede Form des Kompromisses oder des Dialoges mit der dortigen Führung als eine Art Appeasement gesehen wird und insoweit kann kein amerikanischer Politiker davon profitieren, wenn er sich einlässt auf Gespräche mit dem Iran. Es bleibt also bei dieser Blockade. Man kann nur hoffen, dass diese Blockade nicht immer wieder zu Eruptionen führt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist allerdings sehr groß.

Trump fordert auch mehr Einsatz der Nato. Unter welchen Vorzeichen könnte die denn mehr eingebunden werden?

Die Amerikaner wollen gerne ihre eigenen Militärlasten verringern und sie anderen aufbürden. Vor allem der Nato und auch der Bundesrepublik. Deshalb sollen ja auch die Verteidigungsausgaben in Deutschland auf zwei Prozent gebracht werden. Das ist die amerikanische Strategie. Andere die Kosten mittragen zu lassen für den eigenen hegemonialen Anspruch. Und in Deutschland ist man ja auch nun bereit, diesen Vorstellungen der Amerikaner zu genügen.

Wobei man sich auf diese Ziele ja auch verständigt hat - beim Nato-Gipfel 2014 in Wales wurde es festgeschrieben. Was könnte der Nato denn an Aufgaben zukommen - sie ist ja ein Militär- ein Verteidigungsbündnis.

Nahost-Experte Michael Lüders

  • Michael Lüders ist ein deutscher Politik- und Islamwissenschaftler.
  • Er studierte in Damaskus und Berlin.
  • Lüders verfasste mehrere Bücher über den Iran, den Nahen Osten und den Islam.
  • Er berät unter anderem das Auswärtige Amt und erstellt Fachgutachten für das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.
  • Seit 2015 ist er Präsident der Deutsch-Arabischen Gesellschaft.

Die Nato kann keine Signale setzen. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis von verschiedenen europäischen Staaten plus Kanada und USA. Und mit derselben Berechtigung, wie die Amerikaner oder andere sich im Nahen Osten militärisch betätigen, könnten ja auch China und Russland auf die Idee kommen, das zu tun. Dann gäbe es dort ein ziemliches Durcheinander. Also klare Ansage: Die Nato hat im Nahen Osten nichts verloren. Aber die Strategie der Amerikaner ist klar: Wir wollen gerne den Konflikt internationalisieren, sodass wir im Eskalationsfall den Nato-Verteidigungsfall haben.

Deutschland und Europa wirken in der ganzen Situation recht hilflos. Dabei saßen die Deutschen doch mit am Tisch, als der Atomvertrag mit dem Iran ausgehandelt wurde. Welche Rolle spielt Deutschland denn noch?

Die Deutschen spielen keine Rolle. Letztendlich ist Frankreich im Augenblick die treibende Kraft innerhalb der Europäischen Union. Präsident Macron hat Ideen. Zum Beispiel Normalisierung oder zumindest Verbesserung der Beziehungen zu Russland. Macron hatte auch den Mut, den iranischen Außenminister Sarif zum G7-Gipfel im vorigen August in Biarritz einzuladen. Das würde eine deutsche Regierung niemals tun. Die deutsche Politik begnügt sich damit, zu mahnen, dass bitte zurückgekehrt wird zur Vernunft. Man verurteilt den iranischen Militärschlag gegen amerikanische Militärbasen im Irak. Man hat aber nicht die Ermordung Soleimanis verurteilt. Daran sieht man schon, dass die Nato und dass auch die Bundesregierung sehr vorsichtig sind, sich mit den Amerikanern anzulegen.

Was würde denn passieren, wenn die Amerikaner in der Region tatsächlich abzögen?

Dann würde in der Region zunächst einmal Deeskalation entstehen. Weil ein großer Unruhefaktor, der von außen eingegriffen hat und in insgesamt fünf islamischen Ländern in der Region seit 2001 militärische und politische Änderungen vorgenommen hat, nicht mehr da wäre. Es gibt allerdings Fraktionen, Gruppierungen in der Region, die nicht wollen, dass die Amerikaner abziehen. Das sind zum Beispiel die Sunniten im Irak oder auch die Kurden im Norden Syriens. Weil die in den Amerikanern Verbündete sehen. Und weil zum Beispiel die Sunniten im Irak große Sorge haben vor den militärischen Übergriffen der pro-schiitischen Milizen wie sie in den vergangenen Monaten immer wieder erfolgt sind. Das Dilemma ist nur, dass die Amerikaner sich als Ordnungsmacht sehen. Sie sind aber eher eine destruktive Macht, wenn man sich anguckt, was seit 9/11, seit dem 11. September 2001 in der Region alles geschehen ist.

Mit Michael Lüders sprach Miriam Pauli.

Quelle: ntv.de