Politik

Vorort-Bericht zu Butscha "Warum handeln Sie erst nach dem Massaker, Herr Scholz?"

Ein Hund harrt neben einem getöteten Zivilisten in Butscha aus.

Ein Hund harrt neben seinem getöteten Besitzer in Butscha aus.

(Foto: IMAGO/CTK Photo)

Oleksandra Matviichuk ist eine in Kiew ansässige Menschenrechtsanwältin und Leiterin des Center for Civil Liberties in der Ukraine, einer NGO, die sich für Menschenrechte einsetzt. Sie war eine der ersten, die nach 2014 die Dokumentation von Kriegsverbrechen auf der Krim und im Osten der Ukraine organisierte. In Butscha versucht Matviichuk, russische Kriegsverbrechen zu dokumentieren und weitere zu verhindern. Im Gespräch mit ntv.de berichtet die Anwältin von getöteten Zivilisten mit verbundenen Händen auf der Straße, die sie nicht mehr schlafen lassen, Deutschlands "verantwortungslosem" Verhalten - und macht Olaf Scholz einen Vorwurf. Das Gespräch findet per Skype statt, Matviichuk sieht gezeichnet aus, spricht aber sehr klar und überlegt.

ntv.de: Frau Matviichuk, Sie arbeiten mit Ihrer Menschenrechtsorganisation vor Ort in Butscha. Was machen Sie da genau?

Oleksandra Matviichuk: Wir arbeiten in zwei Aufgabenbereichen. Erstens: der Dokumentation von Kriegsverbrechen. Zweitens: dem Verhindern von weiteren Kriegsverbrechen. Ohne Dokumentation gibt es später keine Gerechtigkeit und keine Strafverfolgung. Dafür brauchen wir aber internationale Unterstützung. Und Deutschland hat dabei eine besondere Verantwortung. Als Leiterin koordiniere ich aus Kiew unsere Hilfsmissionen und Dokumentationen in der ganzen Ukraine.

Was berichten Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus dem Kiewer Vorort Butscha?

Wir haben schon seit Wochen Informationen von Leuten vor Ort erhalten, die durch das Center for Civil Liberties für die Aufgabe der Dokumentation ausgebildet wurden und die es in Regionen wie Butscha geschafft hatten. Wir wussten also vom russischen Terror gegen Zivilisten, aber ich war von den ersten Videos und Bildern dann trotzdem schockiert. In den befreiten Gebieten lagen Dutzende getötete Zivilisten mit hinter dem Rücken verbundenen Händen in der Straßen. Frauen und Männer -in ganz normaler Straßenkleidung, unbewaffnet - die keine militärische Bedrohung für die russischen Truppen dargestellt haben.

Wir haben Informationen gesammelt über Menschen, die erschossen wurden, die die russische Armee hat verschwinden lassen, die geschlagen wurden oder Schützengräben ausheben mussten. Informationen über Vergewaltigungen, über Folter. Eine Reihe von verschiedenen Anschuldigungen also, die nach dem humanitären Völkerrecht generell klassifiziert werden können als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

In verschiedenen Orten soll es zu Massakern durch russische Truppen gekommen sein, die ukrainischen Behörden sprechen von etwa 400 getöteten Zivilisten allein in Butscha.

Wir gehen davon aus, dass die Zahlen der Toten noch weiter ansteigen. Ich versuche aber, die Frage der Zahlen zu vermeiden, weil wir immer noch nicht den gesamten Überblick haben. Ich kann jedenfalls nicht mehr schlafen, seitdem ich die Bilder von den Gräueltaten sah. Obwohl es die erste ruhige Nacht hier bei uns seit Wochen war, in der ich sogar in einem Bett und nicht in einem Bombenkeller lag. Ich habe komplett mein Zeitgefühl verloren und kann nicht mal sagen, wie lange das her ist.

Wenn ich aber jetzt meine eigenen Emotionen beiseiteschiebe und mir die juristische Überprüfung der Quellen anschaue, dann sehe ich: Wir haben sehr viele Beweise für die systematische Art und Weise sowie für das große Ausmaß dieser Verbrechen. Das zeigt uns erneut, dass Russland Kriegsverbrechen als ein Instrument zur Führung dieses Krieges benutzt. Deshalb gibt es so viele tote Zivilisten.

Wie genau sammeln Sie diese Beweise in einem Kriegsgebiet?

Wir haben mehrere hundert Freiwillige vor Ort, die das Center for Civil Liberties ausgebildet hat, unter anderem für das Dokumentieren von Kriegsverbrechen. Wir haben dafür Menschen ohne juristischen Hintergrund zusammengebracht und deshalb die Methodik vereinfachen müssen. Wir konzentrieren uns jetzt auf Aussagen von Opfern und Augenzeugen. Wir haben hier momentan täglich 100 neue Feuer, die aufflammen. Wechselnde Orte, die beschossen werden. Deshalb ist es jetzt einfach unsere Aufgabe, alle Beweise zu sammeln, die später möglicherweise auch vor Gericht herhalten können. Wir haben jetzt keine Zeit für weitere Details. Später werden die Experten analysieren, was davon zulässig ist und was nicht, mit wem noch detailliertere Interviews zu führen sind, was für den Internationalen und was für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte passend ist.

Die Dokumentation von Kriegsverbrechen ist so wichtig wie gefährlich.

Unsere Freiwilligen riskieren ihr Leben, um Menschen zu helfen, die sie vorher nicht getroffen haben. Momentan ist die Frage der Dokumentation aber nicht die dringendste. Ich bin erst ein Mensch und dann eine Menschenrechtsanwältin. Für mich ist es nicht nur wichtig, die Beweise akkurat zu dokumentieren, um die Verantwortlichen später zur Rechenschaft ziehen zu können. Sondern was ich als Mensch tun kann, um zu verhindern, dass neue Kriegsverbrechen zu neuen Opfern führen. Das ist die wichtigste Frage. Und dafür benötigen wir die internationalen Organisationen.

Was erwarten Sie jetzt von der UN und internationalen Hilfsorganisationen?

Ich hoffe, dass die Menschenrechtsabteilung der UN ihre Leute hierher schickt. Momentan haben alle internationalen Organisationen ihre Mitarbeiter aus dem Kriegsgebiet in sicherere Gebiete in der Ukraine verlegt oder ganz aus dem Land abgezogen. Wir brauchen aber von den UN und diesen Organisationen nicht ihre Arbeit aus der Distanz aus Wien, Genf, Berlin oder Warschau. Wir brauchen sie hier in den Hotspots, in den besetzten Gebieten, weil die Leute dort absolut unbeschützt mit den russischen Truppen allein gelassen werden. Wir brauchen sie während der Evakuierungsversuche, bei denen Russland Zivilisten tötet, die aus den zerstörten Städten fliehen. Wir brauchen sie an unserer Seite in dieser kritischen Zeit. Ich möchte keine Ausreden mehr hören, warum diese Organisationen ihre Mandate nicht erfüllen.

Was meinen Sie damit, wenn Sie sagen, dass Deutschland eine besondere Verantwortung hat?

Für Autokraten sind internationale Verträge und Abmachungen etwas für die Schwachen. Sie verstehen nur die Sprache der Gewalt. Der Westen hat lange keine Verantwortung übernommen, sondern einfach so weiter gemacht wie immer. Business as usual, als wäre nichts gewesen. Deutschland hat trotz Russlands Krieg in Syrien weiter an Nordstream 2 gebaut. Wladimir Putin entschied daraufhin, dass der Westen schwach ist und begann diesen Krieg, der nicht in der Ukraine enden wird.

Wenn westliche Demokratien, besonders Deutschland, nicht endlich aufstehen und Putin aufhalten, wird das Ausmaß der Kriegsverbrechen enorm. Wir sprechen jetzt über befreite Orte in der Region von Kiew, aber parallel dazu gibt es viele andere Städte und Regionen in der Ukraine, wo die russischen Truppen gerade dieselben Verbrechen begehen. Wir sterben hier gerade. Und wir verstehen deshalb nicht, warum nichts passiert, wenn wir um Kampfjets, Flugabwehrsysteme, Panzer oder Langstreckenraketen bitten, um unsere Städte und Zivilisten zu beschützen. Russland hat Mariupol dem Erdboden gleich gemacht. Aber Deutschland liefert uns trotzdem nur sehr zögerlich Waffen. Ich wünschte, die westlichen Staaten wären mutiger und würden mehr Verantwortung übernehmen.

Wie könnte dieser Mut aussehen?

Der Westen kann dem Russland-Problem nicht entkommen. Denn Russland will den Kampf zwischen Autokratie und Demokratie für sich gewinnen. Das ist ein zivilisatorischer Kampf. Wenn Deutschland seine demokratische Regierungsform bewahren will, wird es früher oder später in diesen Kampf eingreifen. Ich meine damit nicht, dass Deutschland militärische Gewalt anwenden, aber proaktive Maßnahmen ergreifen muss. Worte sind nicht genug.

Bundeskanzler Olaf Scholz sagte, dass die Bundesregierung nach den Gräueltaten von Butscha noch härtere Sanktionen gegen Russland erlassen will. Da frage ich mich: Warum handeln Sie erst nach dem Massaker, Herr Scholz, warum nicht schon davor? Wer weiß, vielleicht hätte Russland von diesen Kriegsverbrechen abgehalten werden können. Deutschland handelt sehr verantwortungslos, indem es nicht die nötigen Schritte unternimmt, um Putin aufzuhalten und diese Kriegsverbrechen zu verhindern.

Die Gräueltaten von Butscha haben die Weltgemeinschaft schockiert. Wie ist die Atmosphäre vor Ort, nachdem die russischen Truppen sich zunächst einmal entfernt haben?

Wir sind sauer. Weil wir in diesem Krieg für unser Recht kämpfen, demokratische Entscheidungen als solche treffen zu können. Wir verstehen nicht, warum unsere Nachbarn entschieden haben, dass wir diese demokratische Entscheidung nicht verdienen. Wir sind bereit zu kämpfen und wir sind bereit zu sterben. Für unsere Rechte und für ein Land, in dem die Rechte von allen sicher sind. Wir fühlen aber auch sehr viel Liebe. Wir haben eine große Welle der Solidarität in unserer Gesellschaft. Gewöhnliche Menschen tun gerade außergewöhnliche Dinge.

Mit Oleksandra Matviichuk sprach David Bedürftig

Quelle: ntv.de

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