Lehren aus der Wahl in Ungarn"Wir brauchen eine deutsche Monroe-Doktrin"
Der Politologe Timo Lochocki plädiert für eine Einflussnahme auf die Innenpolitik anderer Staaten in Europa durch Deutschland. Entscheidungen der deutschen Regierung hätten ohnehin massive Folgen für EU-Partner. Dies könne man sich auch diskret zunutze machen. "Eine 'deutsche Monroe-Doktrin' würde bedeuten, dass die Bundesregierung versucht, autoritäre Kräfte in anderen europäischen Staaten zu schwächen", sagt Lochocki im Interview mit ntv.de.
ntv.de: Sie haben vor ein paar Jahren ein Buch über die "Vertrauensformel" geschrieben, mit der die Demokratie ihre Wähler von den Rechtspopulisten zurückgewinnen kann. Hat Péter Magyar in Ungarn eine solche Formel erfolgreich angewandt?
Timo Lochocki: Das kann man so sagen. Vor allem hat er es geschafft, den Kulturkampf hinter sich zu lassen. Das ist total aufgegangen. Er hat sich im Wahlkampf auf die Alltagssorgen der Bürger konzentriert, also auf die ökonomische Dimension: lokale Infrastruktur, Rente, Pflege, Wirtschaftswachstum. Und er konnte sich authentisch als Wiedergänger des Volkes präsentieren - als jemand, der die Bürger repräsentieren kann.
Das hat Viktor Orbán auch für sich in Anspruch genommen.
Orbán ist da allerdings bei vielen Ungarn durch unzählige Korruptionsskandale unglaubwürdig geworden.
Als Kulturkampf gelten nicht nur Themen wie das Gendern, sondern längst auch Klimapolitik oder Migrationspolitik. Wie kann das sein?
Man kann jedes politische Thema als Kulturkampf framen. Jedes Thema kann so dargestellt werden, als greife es die eigene, die regionale oder die nationale Identität an. Oft sind das migrations- und außenpolitische Themen, da dort in klares "Innen" und "Außen" erkennbar ist. Aber man kann auch Umweltthemen als Angriff auf einen individuellen Lebensstil oder als Angriff auf die eigene Identität framen - das hat die Union in den letzten Jahren so gemacht.
Was ist der Vorteil, politische Themen zu Kulturkampfthemen zu machen?
Ein Thema wird so auf die emotionale Ebene geschoben. Viele Bürger sind rationalen Argumenten dann nicht mehr zugänglich. Kurzfristig können Mitte-Parteien so ihre Anhänger stärker mobilisieren, aber sie können den banalen Slogans keine wirksame Politik folgen lassen. Dann wenden sich die Wähler von ihnen ab und wählen enttäuscht Links- oder Rechtspopulisten.
Wieso?
Diese Art der politischen Auseinandersetzung zieht tiefe Gräben. Das ist das Spielfeld, das Populisten am besten beherrschen. Wenn Mitteparteien das machen, ist die Wahrscheinlichkeit ungleich höher, dass Rechts- oder Linkspopulisten - eher Rechtspopulisten - profitieren. In der klassischen Sozial- und Wirtschaftspolitik können sie das nicht, da dort andere Prozesse greifen und die ihnen zugeschriebene Kompetenz viel geringer ist.
Der Verzicht auf Kulturkampfthemen ist also eine Lehre aus dem Wahlkampf von Péter Magyar. Gibt es für die deutsche Politik noch andere Lehren aus seinem Wahlerfolg gegen den Oberpopulisten Orbán?
Gerade progressive Medien haben während des Wahlkampfes gesagt: Mal gucken, ob dieser Magyar wirklich so proeuropäisch ist, ob er wirklich die Demokratie wiederherstellt. Denn im Wahlkampf hat er dazu ja kaum etwas Konkretes gesagt. Da sage ich: Natürlich hat er das nicht! Denn dann hätte er sich auf eine Polarisierung mit der Orbán-Regierung eingelassen, bei der er leicht in die Defensive hätte kommen können. Man kann den Verzicht auf solche Thematiken zynisch nennen. Aber man kann es auch als professionell bezeichnen. Den deutschen Parteien, gerade den linken, würde man eine solche Professionalität wünschen. Die schieben gern Themen nach vorn, die ihnen am Herzen liegen - ohne darüber nachzudenken, ob es strategisch klug ist.
Machen konservative Parteien das nicht auch?
Ja, klar. Nach einem Terrorangriff mit migrationspolitischer Dimension im Wahlkampf denken bürgerliche Parteien: Da müssen wir doch jetzt im Wahlkampf einen großen Fokus drauf legen! Nein, muss man nicht. Magyar hat vorgemacht, dass es klüger ist, sich diszipliniert aufzustellen und auch Herzensthemen strategisch und taktisch zu behandeln. Das ist in meinen Augen die zentrale Lehre aus dem ungarischen Wahlkampf.
Wie sehr ist es im deutschen Interesse, dass Magyar diese Wahl gewonnen hat?
Das ist eindeutig: Für die Bundesrepublik liegt es fundamental im nationalen Interesse, dass unsere Partnerstaaten proeuropäische und prodemokratische Regierungen haben. Denn die deutsche Demokratie wird massiv von außen bedroht.
Wir werden bedroht?
Als stärkste und mächtigste der verbliebenen liberalen Demokratien sind wir das gallische Dorf, das belagert wird - von den Chinesen, von den Russen, und wie es aussieht, gesellen sich jetzt auch die Amerikaner als fundamentale Bedrohung für die liberale Demokratie in Deutschland dazu. Was wir also unbedingt brauchen, sind Alliierte um uns herum, die sich dem Einfluss Chinas, Russlands und leider mittlerweile auch dem der US-Regierung widersetzen. Deswegen ist es für uns überlebensnotwendig, dass unsere europäischen Partner auf die proeuropäische, prodemokratische und damit auf die deutsche Seite gezogen werden.
Ist Deutschland überhaupt in der Position, sich als stabiler Anker der liberalen Demokratien zu sehen? In den Umfragen steht die AfD auf Platz eins, Union und SPD kämen, wenn am nächsten Sonntag gewählt würde, nicht auf eine gemeinsame Mehrheit.
Ja, die AfD ist im Aufwind. Aber umgedreht haben wir immer noch 75 Prozent, die die AfD nicht wählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die AfD Teil einer Bundesregierung wird, tendiert zumindest für das Jahr 2029, also für die nächste Bundestagswahl, Richtung null. '33 kann das schon ganz anders aussehen. Aber die Aussage, dass nach der nächsten nationalen Wahl mit großer Wahrscheinlichkeit kein Rechtspopulist der Regierung angehören wird, gilt aktuell nur für eine liberale Demokratie: für Deutschland.
Was kann Deutschland tun, damit es nicht das einzige gallische Dorf ist, sondern ausreichend viele und ausreichend starke Verbündete gegen die Belagerung hat?
Das erste ist die eigene Stärke: Wir brauchen "hard power", die wir im Fall der Fälle mobilisieren können. Die Grundlage dafür ist Wirtschaftswachstum. Deshalb sind strukturelle Reformen jetzt so wichtig. Zweitens: Wir brauchen Aufrüstung. Ob die aktuellen Ziele von Verteidigungsminister Pistorius ausreichen, ist leider zu bezweifeln - ohne allgemeine Wehrpflicht beispielsweise wird es nicht gehen. Auch die Frage der europäischen nuklearen Abschreckung wird momentan zu stiefmütterlich behandelt. Aber es gibt einen weiteren Bereich.
Nämlich?
Wir müssen verstehen, dass Deutschland Einfluss nehmen kann auf die Wahlausgänge in anderen Staaten. Aus meiner Sicht braucht die Bundesrepublik eine eigene Monroe-Doktrin.
Die Monroe-Doktrin beschreibt den amerikanischen Kontinent als Hinterhof der USA, aus dem sich die anderen Weltmächte heraushalten sollen.
Für Deutschland würde es natürlich nicht darum gehen, mit Geheimdiensten oder Armee in anderen Ländern zu intervenieren. Eine "deutsche Monroe-Doktrin" würde bedeuten, dass die Bundesregierung versucht, autoritäre Kräfte in anderen europäischen Staaten zu schwächen. Es würde bedeuten, dass die deutsche Regierung sich überlegt, welche Debatten und welche Vorgänge in Deutschland von reaktionären Kräften in anderen Ländern missbraucht werden könnten.
Wie kann Deutschland Einfluss auf andere Staaten nehmen?
Es gibt unzählige Beispiele. Die deutsche Eurozonenpolitik 2015 hat das gesamte griechische Parteiensystem umgeworfen. Das deutsche Finanzministerium hat damals die wahrscheinlich größten Umwälzungen der griechischen Politik seit dem Zweiten Weltkrieg hervorgerufen. Ein weiteres Beispiel ist die Migrationspolitik: Sowohl die Politik von Bundeskanzlerin Angela Merkel 2015 als auch der Bundestagswahlkampf 2025 hatten massiven Einfluss auf das europäische Ausland. Ähnlich war es mit der Doppel-Bazooka von Olaf Scholz. Wenn Deutschland seine Wirtschaft mit Infrastrukturinvestitionen stärkt, hat das natürlich Folgen für unsere Nachbarn, auch wenn uns das meist nicht bewusst ist.
Die deutsche Euro-Rettungspolitik hatte zwar massiven Einfluss auf die Innenpolitik von Staaten wie Griechenland, Irland und Spanien. Aber eine andere Euro-Politik hätte möglicherweise in Deutschland die damalige Anti-Euro-Partei AfD gestärkt. Wäre es nicht ein innenpolitisches Risiko, wenn die Bundesregierung eine Politik verfolgen würde, die beispielsweise den demokratischen Parteien in Frankreich hilft?
Das ist ein wichtiger Punkt. Ja, die Herausforderung ist komplex. All dies muss man mitdenken.
Die USA haben versucht, sehr direkt Einfluss auf die Wahl in Ungarn zu nehmen - und während er dies tat, hat US-Vizepräsident JD Vance der Europäischen Union genau dies vorgeworfen: sich in die Wahl in Ungarn "einzumischen".
Gerade weil anti-liberale Großmächte sich in europäische Wahlkämpfe einmischen, müssen wir dies auch tun. Und im plumpen Vorgehen von Vance in Budapest liegt unsere Chance; wir könnten das nämlich deutlich subtiler: Es würde unter Umständen reichen, sich für ein halbes Jahr diskret mit dem Migrationsthema zurückzuhalten, wenn es eine wichtige Wahl in Osteuropa gibt. Aber es ist auch sehr deutsch, danach zu fragen, ob die anderen uns dann weniger mögen. Aus meiner Sicht ist das vollkommen egal.
Warum ist es egal, ob die anderen Europäer uns mögen?
Wenn wir abwägen müssen, ob uns ein Staat weniger mag oder ob seine Regierung prorussisch ist, dann muss klar sein: Deutsche Interessen sind in diesen Jahren deckungsgleich mit demokratischen Interessen und auch deckungsgleich mit europäischen Interessen. Wir müssten akzeptieren, dass dann und wann jemand sagt: Das war aber nicht so nett. Deutschland verteidigt nun an vorderster Front Europa und die liberale Demokratie. Da ist "gemocht werden wollen" eindeutig keine relevante Denkkategorie mehr.
Mit Timo Lochocki sprach Hubertus Volmer