Politik
Ausgangspunkt aller Reichsbürgerbewegungen, so Tobias Ginsburg, war das Ende des Zweiten Weltkrieges 1945.
Ausgangspunkt aller Reichsbürgerbewegungen, so Tobias Ginsburg, war das Ende des Zweiten Weltkrieges 1945.(Foto: picture-alliance/ dpa)
Mittwoch, 14. März 2018

"Holocaustleugnung ist zentral": Als Jude undercover unter "Reichsbürgern"

Wie ticken "Reichsbürger"? Der jüdische Autor Tobias Ginsburg hat über ein halbes Jahr lang undercover in der Szene recherchiert. Er war zu Gast im "Königreich Deutschland" des selbsternannten "Monarchen" Peter Fitzek, hat Treffen von Verschwörungstheoretikern besucht und vorgegeben, am großen Marsch auf den Bundestag mitzuwirken. Zutritt erlangte Ginsburg unter falscher Identität als alternativer Journalist, er konnte schnell und tief in die Szene eindringen. Das dort Erlebte hat er schließlich in einem Buch zusammengefasst. Im Interview mit n-tv.de spricht er über die Allgegenwärtigkeit des Antisemitismus als ideologisches Fundament der "Reichsbürgerbewegung", esoterische Geschäftemacher und die Rolle der AfD.

n-tv.de: Sie haben über ein halbes Jahr lang undercover in der "Reichsbürger"-Szene recherchiert. Für wie gefährlich halten Sie die Gruppierung?

Tobias Ginsburg hat sich über ein halbes Jahr lang als alternativer Journalist ausgegeben und in "Reichsbürger"-Kreisen recherchiert.
Tobias Ginsburg hat sich über ein halbes Jahr lang als alternativer Journalist ausgegeben und in "Reichsbürger"-Kreisen recherchiert.(Foto: Marietta Weber)

Tobias Ginsburg: Für sehr gefährlich. Allerdings muss man gut unterscheiden. Da ist zunächst die oft gewaltbereite Neonazi-Szene, die dazu aufruft, sich gegen den verhassten Staat und vermeintliche Verschwörer und Verräter zu wehren. Deren wahnhaftes Narrativ dringt in verschiedene Milieus ein und erreicht auch Personen, die erstmal nicht gewalttätig sind. Aber mit dem Gefühl von Unterdrückung breitet sich auch Gewaltbereitschaft aus. Die ideologisierten und verwirrten Menschen glauben in Notwehr zu handeln.

Während Ihrer Zeit unter "Reichsbürgern" haben Sie auch Umsturzpläne kennengelernt. Da ist etwa die Rede von einem großen Marsch auf den Bundestag mit 500.000 Teilnehmern. Wie sähe Deutschland denn in den Vorstellungen der "Reichsbürger"-Szene nach einem solchen Umsturz aus?

Die Vorstellungen sind höchst unterschiedlich. Für viele "Reichsbürger", die Deutschland als unrechtmäßigen Staat ablehnen und als Wurzel allen Übels begreifen, existiert die Vorstellung eines "wahren", utopischen Landes, in dem alles "deutsch" und damit gut ist. Deutsche Schäferhunde tollen über grüne Wiesen und es herrscht germanische Harmonie. Es gibt aber auch Menschen, die durchaus Gewalt verherrlichen und ersehnen, die sich wehren wollen – gegen Politiker und Lügenpresse, die sie als Volksverräter sehen, und gegen die angebliche jüdische Weltverschwörung. Dazu gehören Menschen, die sich wünschen würden, mit dem Maschinengewehr durch die Straßen zu gehen und ihre Vorstellung davon umzusetzen, wer in diesem Land leben darf und wer nicht.

Die Bewegung scheint sehr heterogen zu sein. Da gibt es esoterische Erklärungsansätze, faschistische, nationalistische. Ist der Antisemitismus das verbindende Element der Szene?

Problematisch ist, dass, egal ob diese Reichsbürger-Vorstellungen aus der rechten, linken, aus der friedensbewegten oder der radikalen Ecke kommen, die Ursprünge immer von Neonazis beziehungsweise sogar noch Altnazis stammen. Die Szene hat in gewisser Weise ihren Ursprung im Jahr 1945, als erste Altnazis dachten, das Reich hätte länger andauern müssen, sich besetzt fühlten und später die BRD nicht anerkennen wollten.

Die Sicherheitsbehörden warnen vor der massiven Gewaltbereitschaft der Reichsbürgerszene. 2016 wurde ein Polizist von einem "Reichsbürger" erschossen. Hatten Sie nicht große Angst, enttarnt zu werden?

Ab und an, ja, da gab es ein paar wirklich gruselige und ungute Momente, in denen ich fürchtete, aufzufliegen. Aber grundsätzlich fiel ich immer weniger auf, je lauter und aktiver ich in der Szene wurde. Und mit Angst ist es auch schwer, einen klaren Blick auf diese Szene zu behalten. Natürlich muss man sie ernst nehmen, man trifft auf bewaffnete Neonazis und schwerstlabile Menschen. Aber eben auch auf Spießbürger und immens Verwirrte, die eigentlich Hilfe benötigten.

Antisemitismus, das beschreiben Sie in dem Buch, ist in der Szene extrem weit verbreitet. Sie selbst sind Jude. Wie hat sich das angefühlt?

Es gibt wahnhafte Verschwörungstheorien, die beschreiben, dass Juden das Blut von Kindern trinken, dass Zionisten in schwarzen Roben die Welt lenken und so weiter. So etwas zu hören, ist natürlich unangenehm. Das ist bedrückend, aber es tat mir in dem Moment überraschenderweise nicht weh. Was jedoch ebenso allgegenwärtig ist und mich emotional total traf, ist die Behauptung, der Holocaust habe nie stattgefunden. Holocaustleugnung ist ein zentraler Gedanke in der Szene: Denn die Vorstellung, das wunderbare, reine Deutschland sei unrechtmäßig besetzt und einer großen Ungerechtigkeit unterjocht, funktioniert nur, wenn angenommen wird, dass es die Shoah nie gegeben habe.

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Wie schwer war es, in die Szene reinzukommen?

Es war unglaublich einfach. Die "Reichsbürger" sind sehr offen für verschiedene Milieus – für esoterische, rechte, linke, faschistische, neonazistische Vorstellungen. Für viele Menschen steht am Anfang ein schrecklicher Schicksalsschlag, der gefolgt wird von Zweifeln und einem ersten Auseinandersetzen mit Verschwörungstheorien. Wenn beispielsweise ein Mensch seinen Partner aufgrund von Krankheit verliert, können danach Zweifel an der Schulmedizin entstehen. Vielleicht setzt sich der Mensch mit alternativen Heilmethoden auseinander und betritt schließlich einen Bereich, in dem behauptet wird, die Schulmedizin, aber auch die Politik und die Medien lügen die Bürger bewusst an. Das ist schon sehr nah an vielen Ansichten, die "Reichsbürger" teilen. Der Einstieg in die Welt der Verschwörungstheorien verläuft sehr viel schneller, als man sich das vorstellen mag.

Stichwort Medien: Der Publizist Jürgen Elsässer, Herausgeber des rechtsextremen "Compact-Magazin", wird in dem Buch mehrfach erwähnt. Welche Funktion hat er in der Szene?

Ich habe in dem Buch versucht, die Menschen - so grauenhaft ihre Ansichten auch sein mögen - fair zu beschreiben. Und ich versuche das auch mit Jürgen Elsässer. Er hat früher genau über das geschrieben und angeprangert, wofür er nun steht: systemischer Antisemitismus, Rassismus und die Verkehrung von Tätern und Opfern. Nun propagiert er genau das. Elsässer schlägt aus diesen radikalen Parolen Kapital und schafft es dennoch, die Balance zu halten zwischen bürgerlichen Ressentiments und rechtsradikalen Inhalten. Diese Ambivalenz gefällt ihm offenbar, weil er es so schafft, das bürgerliche Lager mit dem völlig abgedrehten Lager der Neonazis und "Reichsbürger" zu einen - mit Hass, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus.

Zu dem bürgerlichen Spektrum, zu dem Elsässer spricht, gehören auch die Anhänger der AfD. Wie ist das Verhältnis von "Reichsbürgern" zur AfD und umgekehrt?

Unter Politikwissenschaftlern wird in dem Zusammenhang von Souveränisten gesprochen. Und im Parteiprogramm der AfD können Sie es nachlesen. Dort ist die Rede davon, dass der heimliche Souverän in Deutschland eine kleine, machtvolle, politische Oligarchie sei. Wer dieser heimliche Souverän genau ist, das lässt die AfD – im Gegensatz zu den offen rechtsradikalen Gruppen – im Unklaren. Und das macht sie bewusst, denn es lässt einen Interpretationsspielraum. Den können dann Akteure wie Jürgen Elsässer füllen. Das geschieht zum Beispiel auf den gemeinsamen Veranstaltungen von AfD und "Compact"-Magazin, bei denen sich Bürgerliche, Rechtsradikale und Verschwörungstheoretiker treffen.

Ist die AfD von "Reichsbürgern" unterwandert?

Unterwandern ist das falsche Wort. Sie mussten sich nicht "einschleichen". Sie sind ein Teil der AfD, in jedem Fall ein Teil ihres völkisch-nationalistischen Flügels.

Ist sie der Reichsbürgerszene auf der anderen Seite sogar vielleicht schon zu systemkonform?

Ja, zum Teil. Für manche Voll-Verschwörungstheoretiker gehört die AfD inzwischen zum politischen Establishment und ist daher abzulehnen.

Wie sehr ist die Reichsbürgerszene mit allen esoterischen, faschistischen, rassistischen und antisemitischen Erklärversuchen auch ein Geschäftsmodell?

Für manche Akteure ist es ein Riesengeschäft. Und wenn man in der Szene dem Geld folgt, landet man relativ schnell bei den ideologischen Milieumanagern. Wenn man tatsächlich glaubt, sich wehren zu müssen, glaubt, dass Deutschland der Untergang droht, weil Juden, Logen, Amerikaner oder wer auch immer die Deutschen knechten würden, dann richtet man sein ganzes Leben danach aus, dann versuchen viele aus ihrem wahnwitzigen Hobby einen Beruf zu machen.

Mit Tobias Ginsburg sprach Benjamin Konietzny

Quelle: n-tv.de