Zehn Jahre Putschversuch Türkei"Am nächsten Morgen ging die Hexenjagd los, und sie war blutig"
Interview: Anne Renzenbrink
Am 15. Juli vor zehn Jahren rollen Panzer auf die Bosporus-Brücke in Istanbul, Kampfjets fliegen über die Stadt: Teile des türkischen Militärs versuchen, die Regierung von Präsident Recep Tayyip Erdogan zu stürzen. Sie scheitern - doch am nächsten Morgen ist die Türkei eine andere, sagt der Journalist Can Dündar, der damals Chefredakteur der Zeitung "Cumhuriyet" war. Dündar saß von November 2015 bis Februar 2016 in der Türkei in Untersuchungshaft und wurde 2020 von einem türkischen Gericht in Abwesenheit zu mehr als 27 Jahren Haft verurteilt. Heute lebt er im deutschen Exil. Im Interview mit ntv.de erzählt Dündar, welche Folgen der Putschversuch bis heute hat und welche Fragen noch immer ungeklärt sind.
ntv.de: In der Nacht vom 15. auf den 16. Juli 2016 versuchen Teile des türkischen Militärs, Erdogan gewaltsam zu stürzen - und scheitern. Mehr als 200 Menschen kommen ums Leben. Erinnern Sie sich noch an den Moment, in dem Sie vom Putschversuch mitbekommen haben?
Can Dündar: Ende Februar 2016 wurde ich aus dem Gefängnis entlassen. Daraufhin bat ich meine Redaktion um eine Auszeit und fuhr nach Barcelona, um ein Buch fertigzuschreiben. Nach zwei Wochen bekam ich einen Anruf von meinen Kollegen: Da passiert etwas auf der Bosporus-Brücke in Istanbul, und es sieht nach einem Putschversuch aus. Ich wollte sofort zurück. Ich rief meine Frau an; sie hatte sich im Haus versteckt, weil draußen Kämpfe tobten. Unser Viertel war einer der Brennpunkte des Putschversuchs. Sie konnte Schüsse hören. Ich buchte ein Flugticket in die Türkei für den nächsten Morgen. Ich war Chefredakteur, also musste ich zurück. Aber am nächsten Morgen war die Türkei eine andere. Das Land hatte sich komplett verändert. Meine Anwälte meinten zu mir: Wenn du zurückkommst, landest du im Gefängnis, bleib eine Weile in Europa. Und aus einer Weile wurden inzwischen zehn Jahre.
Was ist in den Tagen und Monaten nach dem Putschversuch passiert?
Nach dem gescheiterten Putsch begann die Verhaftungswelle. Erdogan war fest entschlossen, dass die Putschisten einen hohen Preis zahlen werden. Am nächsten Morgen ging die Hexenjagd los, und sie war blutig. Zuerst die Soldaten, dann die Generäle und schließlich diejenigen, die sie unterstützt hatten. Sie wurden verhaftet. Doch damit war es noch nicht vorbei, denn Erdogan hat die Gelegenheit genutzt, um seine Macht auszubauen. Als Nächstes waren seine Gegner an der Reihe. Jeder, der sich der Regierung widersetzte, wurde als Putschist und Verräter gebrandmarkt. Richter und Staatsanwälte wurden entlassen und durch seine Anhänger ersetzt. Damit war es vorbei mit der Rechtsstaatlichkeit und der Unabhängigkeit der Justiz. Beamte wurden entlassen, auch Journalisten und Lehrer waren betroffen. Wir sprechen hier von Zehntausenden von Menschen. Und Erdogan rief den Ausnahmezustand aus. Der Putschversuch war ein Wendepunkt für die türkische Demokratie. Tatsächlich war er einer der wichtigsten Wendepunkte in den vergangenen hundert Jahren türkischer Geschichte. Nach einem Referendum 2017 änderte Erdogan zudem das gesamte politische System: Die Türkei bekam ein Präsidialsystem.
Die Putschisten wollten also die Regierung stürzen, doch das Gegenteil passiert: Erdogan gelingt es, seine Macht zu stärken.
Ja.
Welche Folgen hatte der Putschversuch für Journalisten und konkret Ihre Kollegen bei "Cumhuriyet"?
Mehr als 100 Journalisten saßen im Gefängnis. Das war eine Methode, die Medien zum Schweigen zu bringen und führte zu Selbstzensur. Auch Kollegen von mir kamen ins Gefängnis, meist wegen angeblicher Unterstützung einer Terrororganisation. Denn Erdogan bezeichnete die Putschisten als Terrororganisation. Und jeder, der sie interviewte, konnte leicht als Verräter oder Terrorist gebrandmarkt werden.
Erdogan macht den Prediger Fethullah Gülen für den Putschversuch verantwortlich, der stritt das ab. Er hatte in der Türkei und darüber hinaus eine einflussreiche Bewegung aufgebaut und lebte in den USA, wo er 2024 starb. Wer war er und wie war die Beziehung mit Erdogan?
Gülen war ein bekannter Imam in der Türkei. Er hatte Millionen von Anhängern. Es war fast wie eine Sekte. Wer von ihm als Partei oder Politiker unterstützt wurde, profitierte davon. Als Erdogan die Chance hatte, an die Macht zu kommen, verbündete er sich mit ihm. Erdogan bekam seine Unterstützung, im Gegenzug vergab er wichtige Posten in der Verwaltung, der Polizei und der Armee. Das war also eine Win-Win-Situation für beide. Aber sie mochten sich nicht. Es war ein Machtkampf. Ab 2013 begannen sie, sich gegenseitig anzugreifen. Uns wurde klar, dass dieses Machtspiel für das Land immer gefährlicher wurde. Dann stand ein entscheidendes Ereignis an: Im August tagt der Militärrat. Dort werden die wichtigsten Generäle der Armee ernannt. Eine Theorie besagt, dass Erdogan erkannte, dass die meisten Generäle der Gülen-Bewegung angehörten, und daher die wichtigsten Generäle austauschen wollte. Laut der Theorie beschlossen die Gülenisten, noch vor der Sitzung im August zu putschen. Denn wären die Generäle ausgetauscht worden, hätten sie ihre Macht innerhalb der Armee verloren. Doch es gibt nach wie vor Hunderte von Fragezeichen rund um den Putschversuch.
Kann man sicher sagen, wer der Drahtzieher hinter dem Putschversuch war?
Es gibt zwei Theorien. Die eine besagt, dass die Gülen-Bewegung innerhalb der Armee, der Polizei, der akademischen Kreise und der Verwaltung so groß und mächtig war, dass sie die Regierung stürzen wollten. Und dass Gülen vorhatte, ins Land zurückzukehren. Die andere Theorie besagt, dass Erdogan sie gewähren ließ, dass er zuließ, dass sie diesen Putschversuch initiierten. Demnach wusste er, dass Gülen etwas vorbereitete, und ihm wurde klar, dass er dies als Gelegenheit nutzen konnte. Über diese beiden Theorien gibt es seit zehn Jahren heftige Diskussionen. Die erste Theorie lässt die Beteiligung von Erdogan außer Acht. Und die zweite Theorie ignoriert die Macht der Gülenisten. Ich vermute also, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.
Warum?
Die Gülenisten waren mächtig genug, um all das zu organisieren. Und sie waren auch für mich gefährlich. Hätten sie Erfolg gehabt, wäre die Türkei kein demokratisches Land gewesen, sondern ein islamisches Regime. Und ich glaube fest daran, dass sie versucht haben, einen Putsch gegen Erdogan zu organisieren. Auf der anderen Seite war Erdogan auch nicht unschuldig. Ein paar Stunden lang hat er nichts unternommen, sondern einfach abgewartet. Er hätte einige Anführer des Putschversuchs bereits festnehmen können, aber er ließ sie weiter machen. Er rief die Menschen dazu auf, auf die Straße zu gehen. Er nutzte die Menschen, um sich selbst zu schützen, sodass er nach dem Putschversuch als Held dasteht. Ich habe eine Dokumentation über den Putschversuch gedreht. Letztendlich komme ich zu dem Schluss, dass keine Seite wirklich unschuldig ist.
Was ist mit der Gülen-Bewegung passiert, nachdem Gülen gestorben ist?
Einige Richter, Staatsanwälte, Soldaten und Generäle halten sich irgendwo in Europa versteckt. Einige von ihnen haben versucht, die Bewegung wieder zusammenzuführen. Aber ohne Gülen war das unmöglich. Sie haben versucht, etwas Neues auf die Beine zu stellen, und sind gescheitert. Und einige von ihnen schlossen sich mit Erdogan zusammen. Wir können heute von keiner starken Bewegung mehr sprechen, außer in Deutschland. Denn hier beobachte ich ein Missverständnis in manchen Kreisen: Wenn sie gegen Erdogan kämpfen, müssen sie zu den Guten gehören. Einige von ihnen sind wirklich unschuldig. Aber ich bin mir sicher, dass die Anführer sich eigentlich nicht von Erdogan unterschieden.
Werden Menschen in der Türkei heute, zehn Jahre später, immer noch wegen angeblicher Verbindungen zur Gülen-Bewegung verfolgt?
Ja, es geht immer noch weiter.
Werfen wir einen Blick auf die jüngsten Entwicklungen in der Türkei. Im Mai ordnet ein Gericht die Absetzung des Vorsitzenden der CHP, Özgür Özel, an. Die CHP ist die größte Oppositionspartei. Deren ehemaliger Vorsitzender Kemal Kılıçdaroğlu soll die Partei wieder führen. Was ist der Hintergrund dieser Entwicklung?
Zum ersten Mal seit Erdogans Amtsantritt hat er eine Wahl verloren: die Kommunalwahlen im Jahr 2024. Da schrillten die Alarmglocken. Ihm wurde klar, dass er bei einer fairen Wahl verlieren würde. Also hatte er zwei Optionen. Die erste: Als Präsident und Parteivorsitzender muss er die Menschen überzeugen. Doch viele Menschen haben nach einem Vierteljahrhundert an der Macht genug von Erdogans Regime. Ihm blieb nur noch eine Option: die Opposition auszuschalten. Dafür brauchte er jedoch einen Grund und einen Ersatz. Kılıçdaroğlu war der ehemalige Parteivorsitzende, der 13 Wahlen gegen Erdogan verloren hatte. Und durch ein Gerichtsurteil wurde der Parteitag der CHP für rechtswidrig erklärt. Für Erdogan ist das der perfekte Zeitpunkt für vorgezogene Wahlen. Unter diesen Umständen ist es ein Leichtes, zu gewinnen. Und das ist dem Putschversuch zu verdanken. Erdogan kann mittels der Justiz die Politik gestalten.
Die Reaktion Europas auf das Vorgehen gegen die Opposition ist eher verhalten.
Manchmal verurteilen sie das, aber das hat keine Bedeutung. Und Erdogan weiß das. Demokratie hat keine Priorität, Menschenrechte und Pressefreiheit haben keine Priorität. Sicherheitsbedürfnisse, eine starke Armee in der Region und die Rolle der Türkei als wichtiges Nato-Mitglied sind im Moment wichtiger als alles andere.
Wie steht es heute um Erdogans Macht im Vergleich zu 2016?
2016 war auch das Jahr der Flüchtlingskrise. Das verschaffte ihm in jenem Jahr enormen Einfluss. Viele wollten Erdogan nicht kritisieren, weil das Flüchtlingsabkommen für Europa, insbesondere für Deutschland, so wichtig war. Sie wollten sich nicht darauf einlassen. Und das ist nach wie vor der Fall. Angesichts des Krieges in der Ukraine, des Krieges im Iran und der Sicherheitsbedürfnisse Europas ist Erdogan für viele Europäer nun noch wichtiger.
Wie steht es um seine Macht innerhalb der Türkei?
Die Meinungsumfragen von damals zeigten, dass er etwa 60 Prozent der Stimmen erhalten könnte. Heute liegen sie bei 30 Prozent. Vor allem aus wirtschaftlichen Gründen hat er die Unterstützung der Bevölkerung verloren. Auf internationaler Ebene ist er einflussreicher als im eigenen Land.
Was erwarten Sie beispielsweise von der deutschen Regierung?
Ich verstehe ihre Sicherheitsbedürfnisse. Aber sie können Bedingungen stellen.
Ist die Demokratie in der Türkei verloren?
Es stehen immer noch Wahlen an, und wir sind immer noch Menschen, die auf den Wahltag warten. Und alle Meinungsumfragen zeigen, dass Erdogan verlieren würde. Nach Ungarn waren viele Menschen tatsächlich hoffnungsvoller denn je. Wir haben gesehen, dass selbst ein sehr mächtiger Autokrat seinen Einfluss verlieren kann. Das ist wichtig. Und diese Hoffnung ist immer noch da.
Es gibt Angriffe und Drohungen gegen im deutschen Exil lebende Journalisten aus der Türkei. Welche Erfahrungen haben Sie gemacht?
Wenn man jemanden wie Erdogan kritisiert, ist man nirgendwo sicher, vor allem aber nicht in Deutschland, wo es eine große türkische Community gibt, die Erdogan größtenteils unterstützt. Und es gibt Berichte darüber, dass der türkische Geheimdienst in Deutschland sehr aktiv ist. Doch die Dinge ändern sich. Mittlerweile gibt es viele Neuankömmlinge aus der Türkei: Wissenschaftler, Journalisten, Ärzte und Anwälte fliehen vor dem Regime, ein enormer Braindrain. Für die Türkei ist das bedauerlich, aber für uns ist es eine Chance. Jetzt leben unterschiedliche Communities in Deutschland. Es gibt die ersten Einwanderer der 60er Jahre und deren dritte und vierte Generation. Und eine neue Generation von Exilanten, die ich "Erdogan-Exilanten" nenne. Man sieht neue Buchhandlungen, neue Kulturzentren, neue türkische Restaurants. Das gleicht die Bedrohungen aus, denen wir ausgesetzt sind. Jetzt fühlen wir uns stärker. Das ist wichtig. Und das ist eine weitere Folge des Putschversuchs: eine wachsende Exilgemeinde in Deutschland.
Mit Can Dündar sprach Anne Renzenbrink