Kühnert im ntv.de-Interview "CDU und CSU machen gar nichts für Geringverdiener"
10.09.2023, 16:52 Uhr Artikel anhören
Der einstige Scholz-Gegenspieler Kühnert ist seit bald zwei Jahren SPD-Generalsekretär.
(Foto: picture alliance / CHROMORANGE)
Kevin Kühnert geht Oppositionsführer Friedrich Merz hart an. Der CDU-Chef spiele schlechtes Theater, die Union sei unglaubwürdig und orientierungslos. Im ausführlichen Interview mit ntv.de erklärt der SPD-Generalsekretär zudem, wie der Kanzler mit seinem "Deutschland-Pakt" aus der Krise führen will - und warum Länder und Opposition mit dem Bund an einem Strang ziehen sollen. Kühnert äußert sich zudem zu den schlechten Umfragewerten seiner Partei.
Der Bundeskanzler hat Opposition, Ländern, Städten und Kommunen einen "Deutschland-Pakt" angeboten. Können Sie die Idee dahinter in einem Satz zusammenfassen?
Wir wollen die Abläufe in unserer Volkswirtschaft einfacher, schneller und wettbewerbsfähiger machen, und weil daran alle staatlichen Ebenen beteiligt sind, kann dieser Knoten auch nur gemeinsam durchschlagen werden.
Olaf Scholz hat sein Angebot explizit an Friedrich Merz und die Unionsfraktion gerichtet. Warum sollten CDU und CSU einer in Teilen tief zerstrittenen Regierungskoalition zum Erfolg verhelfen, nachdem es seit Amtsübernahme der Ampel noch in keiner Frage zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gekommen ist?
In der Frage nach dem grundsätzlichen Umgang mit Putins Krieg gegen die Ukraine haben wir das gut hinbekommen, finde ich. Es sind also alle Beteiligten dazu in der Lage. Jetzt geht es auch nicht darum, dass Herr Merz der Ampel aus der Patsche helfen soll. Aber wenn wir bundeseinheitlich Dinge vereinfachen und beschleunigen wollen, geht das nur mit den Ländern und Kommunen zusammen. Sieben der 16 Bundesländer werden von Ministerpräsidenten der Union regiert. Daher das Angebot des Bundeskanzlers an den Oppositionsführer. Zudem sagt auch Herr Merz, er möchte einen wettbewerbsfähigen Wirtschaftsstandort. Wenn alle meinen, was sie sagen, sollte ein Konsens möglich sein.
Ist das der Versuch, die Union unter Druck zu setzen? Im Sinne von: Wenn Merz die ausgestreckte Hand ausschlägt, ist er es, der nicht will, dass es Deutschland besser geht?
Ein Angebot zur Zusammenarbeit ist kein unter Druck setzen. Das wäre eine merkwürdige Interpretation. Das Angebot ist ernst gemeint. Wir wollen vieles vereinfachen und beschleunigen. Daran muss jeder ein Interesse haben, der auch nur anstrebt, in Zukunft politische Verantwortung zu übernehmen. Es geht um die Grundlagen für unseren wirtschaftlicher Erfolg, für Vollbeschäftigung im Land, für ausreichende Steuereinnahmen und einen leistungsfähigen Sozialstaat. Deswegen ist das auch eine Gemeinschaftaufgabe.
Modernisierung von Bürokratie und Verwaltung, Beschleunigung sämtlicher Antragsverfahren: Mit diesem Vorhaben reagiert die Bundesregierung auch auf die lahmende Konjunktur. Aber diese Vorhaben brauchen Monate oder Jahre. Ist das wirklich eine Antwort auf die akute Lage?
Wir fangen nicht bei null an, die Arbeiten laufen zum Teil schon. Die Errichtung der Flüssiggasterminals im vergangenen Jahr hat gezeigt, wie das laufen kann, wenn man in einem ganz spezifischen Prozess die Abläufe beschleunigt und im Einvernehmen mit Ländern und Kommunen Verabredungen trifft. Von solchen Beispielen brauchen wir viel mehr, etwa beim Bau von Übertragungsleitungen, um den Strom auch in die Industriezentren des Landes zu bringen. Da müssen Bundesländer von der Bremse runter.
Wen meinen Sie?
Die Staatsregierung in Bayern, die seit Jahren nicht aus dem Knick kommt beim Ausbau der erneuerbaren Energien, sich gleichzeitig aber in sehr populistischer Art und Weise sich auch gegen den Leitungsausbau gestemmt hat, muss endlich den Turbo anschalten. Unsere Hand ist ausgestreckt. Hier geht es nicht um den kleinkarierten parteilichen Vorteil. Wir alle zusammen bilden eine Schicksalsgemeinschaft und müssen die Weichen für eine gute Zukunft zusammen stellen.
Der Kanzler hat ebenfalls Reformbereitschaft bei den Ländern angemahnt. Wird Ihnen die Schuld an der aktuellen Wirtschaftslage zu einseitig dem Bund angelastet?
Bedenkt man, dass der Bund in Milliardenhöhe Aufgaben mitfinanziert, die nicht in seiner ureigenen Zuständigkeit liegen, ist die Debatte nicht immer ganz fair geführt. Aber Schuldzuweisungen und Eitelkeiten sollten nun zurückstehen. Wir wollen ins Arbeiten kommen und nicht länger Vergangenheitsbewältigung betreiben, wer in welcher Ministerpräsidentenkonferenz welche Papiere mitgebracht hat. Von einem grünen Wirtschaftsminister über die SPD bis zu hin zur demokratischen Opposition herrscht Einigkeit, dass wir auch unter den Bedingungen nachhaltigen Wirtschaftens ein energieintensives Industrieland bleiben wollen. Aus dieser gemeinsamen Zielvorstellung kann man doch etwas machen.
Und das Investitionsvolumen im Schuldenregel-konformen Haushalt ist ausreichend?
Sie dürfen davon ausgehen, dass eine SPD-Alleinregierung noch mehr investiert hätte. Da wir zu dritt regieren, ist dieser Haushaltsentwurf ein Kompromiss, das liegt in der Natur der Sache. Wir zeigen aber, dass wir auch unter diesen Bedingungen sehr klare politische Signale setzen können. Nehmen wir nur das Beispiel der Chipindustrie, deren wichtige Ansiedlung jetzt aus den Mitteln des Klima- und Transformationsfonds gefördert wird. Diese Förderung zieht enorme Investitionen der Privatwirtschaft in den Standort Deutschland nach sich. Wir haben eine klare Vorstellung davon, was den Wirtschaftsstandort Deutschland in den nächsten Jahrzehnten ausmachen soll. Auch Wasserstoffwirtschaft, Batteriezellenproduktion und -Recycling sowie anderes mehr sind für unsere Wertschöpfungsketten von enormer Bedeutung.
Tatsächlich ist der Regierungskoalition durchaus etwas gelungen: 30 Milliarden Euro weniger auszugeben und dennoch zu investieren. Der Öffentlichkeit blieb aber nur der Eindruck der Zerstrittenheit, weil jede Partei und Fraktion lieber woanders gespart hätte. Typisch Ampel?
Wir haben in den letzten Monaten Anlass geboten, von manchem Streit genervt zu sein. Das haben wir verstanden und das ist jetzt auch ausgiebig thematisiert worden. Aber ich wehre mich entschieden dagegen, dass mittlerweile fast jede politische Auseinandersetzung in der Koalition oder im Parlament als "Streit und Gezänk" abqualifiziert wird. Wir wertschätzen unsere Demokratie nicht, wenn wir den Wert einer politischen Debatte verkennen. Es ist normal, dass ein Haushaltsentwurf von der Regierung kommt und im Parlament beraten und auch verändert wird. Im Moment finden es einige schick, das in die Erzählung von der immer streitenden Koalition einzuweben. Es ist aber nicht besorgniserregend, dass um den Haushalt gerungen wird. Besorgen müsste uns nur das Gegenteil dessen.
Das ist ja auch eine Frage der Rhetorik. Wenn jetzt FDP-Abgeordnete vertieften Beratungsbedarf anmelden, weil sie bei der Kindergrundsicherung ein "handwerklich schlecht gemachtes Gesetz" befürchten, spricht das eben nicht für ein Grundvertrauen der Regierungsparteien in ihre Minister.
Jeder ist für seine Kommunikation selbst verantwortlich. Aber die wesentlichen Fakten zur Kindergrundsicherung sind geklärt und auch Herr Lindner betont, dass einem Beschluss im Kabinett nun nichts mehr im Wege steht. Ich glaube, dass es sich alle drei Parteien ans Revers heften können, wenn wir am Ende der Wahlperiode eine wirkliche Verbesserung für die etwa 20 Prozent armutsgefährdeten Kinder und Jugendlichen in Deutschland erreicht haben. Was so vielen Betroffenen hilft, das kann keine politische Niederlage sein.
Der Streit um das Budget der Kindergrundsicherung drehte sich irgendwann um vergleichsweise kleine Summen, während viele Milliarden Euro für die Bundeswehr und die Unterstützung der Ukraine bereitstehen. Sie machen es Linkspartei und AfD denkbar einfach, gegen die Ampel zu mobilisieren.
Die Rechnung, ein Panzer weniger wären 5 Euro mehr für jede Familie, geht nicht auf. Das war der SPD ein besonderes Anliegen. Das Sondervermögen für die Bundeswehr steht nämlich nicht in Konkurrenz zu Ausgaben aus dem regulären Haushalt. So konnte die SPD im vergangenen Jahr bereits enorme Erhöhungen bei Kindergeld und Kinderzuschlag durchsetzen und die Finanzierung sichern. Wir finden: Sicherheit hat viele Gesichter und eines davon ist die soziale Sicherheit der Menschen im Inland, dazu trägt die Kindergrundsicherung bei. Zu umfassender Sicherheit gehört es aber auch, die Tatsache anzuerkennen, dass wir in unserer unmittelbaren Nachbarschaft Aggressoren haben, die völkerrechtliche Verträge und Staatsgrenzen missachten. Die Ampel steht für Sicherheit nach innen und außen.
Auch die Höhe des Bürgergelds ist zuletzt noch einmal Thema gewesen. Die Union, aber auch Teile der FDP, warnen vor einem zu geringen Abstand der Sozialleistung zum Lohnerwerb. Das Argument dürfte auch viele Menschen mit kleinem Einkommen erreichen, die zuletzt SPD gewählt haben. Was sagen Sie denen?
Ich sage denen die Fakten: In Deutschland hat derjenige, der arbeitet, immer mehr als derjenige, der Sozialleistungen bezieht. Im Schnitt mehrere hundert Euro im Monat, unabhängig vom Familienmodell. Dafür sorgen allein schon die Einkommensfreibeträge, die nicht auf das Bürgergeld angerechnet werden. Mit dem neuen Wohngeld, dem Kinderzuschlag und anderem mehr unterstützen wir zudem gezielt Beschäftigte mit kleinen Einkommen. Das Bürgergeld selbst wird nach den geltenden Regeln jährlich angepasst auf Grundlage einer Formel, die zu 70 Prozent die Preisentwicklung und zu 30 Prozent die Lohnentwicklung berücksichtigt. Durch die enorme Teuerung bei Lebensmitteln, Energie und Mobilität geht es dort nun hoch. Ich verstehe diejenigen, die sagen, der Lohnabstand könnte größer sein. Und ich verstehe, dass Aufstocken keinen Spaß macht, auch wenn man danach mehr hat. Die Wahrheit ist aber: Wenn die SPD nicht den Mindestlohn durchgesetzt und später erhöht hätte, hätten wir immer noch Leute, die acht oder neun Euro die Stunde verdienen würden. Ich erwarte, dass jetzt auch mal die Arbeitgeberseite in den Blick genommen wird und sich erklären muss, wie sie eigentlich gedenkt, ihre unteren Lohngruppen mitzunehmen.
Es scheint aber eine gesellschaftliche Stimmungslage zu geben, in der diese Art Neiddebatte verfängt. Warum?
Die hat es immer gegeben. Ein Großteil der Diskussion über die Hartz-IV-Einführung bestand genau aus diesem Lohnabstandskonflikt. Die Lehre muss sein, dass man Geringverdiener und Leistungsempfänger niemals gegeneinander ausspielen darf. Seinerzeit ist kein Mindestlohn eingeführt worden, was über Jahre zu einem riesigen Niedriglohnsektor in Deutschland geführt hat. Man hat gesehen: Arbeitslosen etwas wegzunehmen macht für Geringverdiener den Kühlschrank nicht voll. Deshalb ist Vorsicht geboten, wenn die Union nun nach Lohngerechtigkeit schreit. Die Einführung und die Erhöhung des Mindestlohns hat die Union ebenso wenig unterstützt wie unsere SPD-Forderung nach Tariftreue. CDU und CSU machen also gar nichts für Geringverdiener, sie poltern nur gegen Arbeitslose.
Sie und Ihre Parteivorsitzenden werben seit Monaten für eine Verbesserung der Einnahmen, indem Vermögende höher belastet werden. Vom Kanzler ist hierzu aber nichts zu hören. Bestätigt Sie das in Ihrem früheren Misstrauen, dass Olaf Scholz in wesentlichen Punkten ganz andere Ansichten als Sie vertritt?
Das stimmt nicht. Ich weiß genau, wo Olaf Scholz steht und dass er mit mir und vielen anderen beispielsweise im Bereich der Besteuerung von Riesenvermögen und deren Vererbung ein Problem sieht. In unserem Wahlprogramm hatten wir dazu konkrete Maßnahmen vorgeschlagen. Aber die SPD hat bei der letzten Bundestagswahl 25,7 und nicht 59,7 Prozent geholt und deswegen haben wir einen Koalitionsvertrag, in dem zwar nicht das Steuerkonzept von Herrn Lindner, aber leider auch nicht unseres abgebildet ist. Und so müssen wir in dieser Legislaturperiode mit dem arbeiten, was gemeinsam möglich ist. Mehreinnahmen ergeben sich jetzt vor allem daraus, wenn wir wirtschaftlich erfolgreich sind.
Immerhin: CDU-Chef Merz kokettiert mit einer stärkeren Belastung von Vermögenden. Eine Chance für die SPD?
Die Union blinkt beim Thema Steuern in alle Himmelsrichtungen. Offensichtlich gibt es keine Strategie, was die eigentlich wollen. Herr Spahn und jetzt auch Herr Merz lassen vorsichtig erkennen, dass man mehr Gerechtigkeit bei der Einkommensteuer herstellen möchte. Andere in der Union sehen das ganz anders. Herr Merz ist in einer bemerkenswerten Situation: Die Unionsspitze besteht fast nur noch aus Leuten vom Wirtschaftsflügel, die Vertreter des Sozialflügels hat er ja alle weggebissen. Nun muss er sich selbst als Sozialflügel verkleiden, weil sonst keiner mehr da ist. Aber die Verkleidung ist schlecht. Kein Mensch in Deutschland glaubt doch ernsthaft, dass ausgerechnet Friedrich Merz die Mitte entlasten will, indem riesige Einkommen im Gegenzug etwas mehr beitragen müssen.
Die Unionsfraktion hat bei der Frage am Mittwoch klar abgewunken.
Aber was will sie dann? Sie will für Haushaltsdisziplin stehen, die Bundeswehr mit noch viel mehr Geld ausstatten, sie will kleine und mittlere Einkommen angeblich enorm entlasten, aber selbst die allerhöchsten Einkommen nicht mehr belasten. In einer Zeit, in der wir unsere liebe Mühe und Not haben, den Haushalt gut auszufinanzieren, fordern CDU und CSU enorme Steuerrabatte ohne Gegenfinanzierung? Da will man sich nach 16 Jahren Regierung wohl mal richtig austoben. Ich sag mal so: Die gemeinsame Opposition mit der Linkspartei tut der Union offenbar nicht gut.
Die SPD liegt im jüngsten RTL/ntv Trendbarometer bei nur noch 16 Prozent. Ist das Ihre Erklärung für den schwachen Zuspruch, dass Sie zur Enttäuschung Ihrer Wähler wegen Koalitionszwängen nicht Ihr Versprechen von sozialer Gerechtigkeit vollumfänglich umsetzen konnten?
Ich kann jetzt 30 und mehr Maßnahmen am Stück aufzählen, die wir durchgesetzt haben und die klar sozialdemokratisch geprägt sind. Jede einzelne davon ist richtig und real. Aber real ist eben auch das Erleben vieler Menschen, dass allein durch die Inflation - getrieben durch das, was international passiert - das Leben an vielen Stellen teurer und unwägbarer geworden ist. Keine Mindestlohnerhöhung, keine Kindergeld- oder Wohngelderhöhung kann dieses Empfinden zukleistern. Auch keine andere Regierung hätte einen Friede-Freude-Eierkuchen-Sommer erzeugen können, weil die Umstände halt nicht so sind. Die Gesellschaft ist gestresst. Trotzdem dürfen wir uns nicht in einen Strudel der schlechten Laune ziehen lassen, für den es keinen Grund gibt. Für eine gute Zukunft müssen wir alle ranklotzen, aber unsere Ausgangslage ist weiterhin sehr gut. Deutschland verfügt über fast alles, das es braucht, um seine nächste Erfolgsgeschichte zu schreiben.
Die schwachen Umfragewerte im Bund, bescheidener Zuspruch für Olaf Scholz und schlechte Aussichten bei den Landtagswahlen in diesen und im nächsten Jahr. Wie alarmiert sind Sie als SPD-Generalsekretär über die Situation Ihrer Partei?
Ich verfolge alle Zahlen aufmerksam, aber wichtiger ist mir das, was ich im Alltag empfinde. Da spüre ich Verunsicherung und die ist dominant. Die Menschen in Deutschland wünschen sich nach Jahren der Krise mal wieder normale, ruhige Zeiten. Sie wissen aber auch, dass nicht Olaf Scholz den Krieg in der Ukraine begonnen hat, und dass die Inflation nicht im Bundestag beschlossen wurde. Die Wählerinnen und Wähler der SPD haben die klare Erwartung, dass für sie, ihre Familien und ihre Nachbarschaften das Leben einfacher und leistbarer gemacht wird und man ihnen mit Respekt begegnet. Vom Mindestlohn bis zum Deutschlandticket sehen sie, dass wir für ihre Interessen kämpfen. Aber sie fragen sich, ob wir das durchhalten. Ihre ganz persönliche Bilanz werden sie erst nach vier Jahren ziehen können. Wir wollen dann mit Überzeugung sagen können: "Das waren gute vier Jahre für Dich!" Daran arbeiten wir.
Das Gespräch mit Kevin Kühnert führte Sebastian Huld
Quelle: ntv.de
