Nina Chruschtschowa im Interview"Putin braucht Stalin als Konzept"
Nina Chruschtschowa wuchs als Enkelin des ehemaligen sowjetischen Staats- und Parteichefs Nikita Chruschtschow auf. Im Frühjahr wurde sie vom Kreml zur "ausländischen Agentin" erklärt. Im Interview mit ntv.de spricht sie über die Re-Stalinisierung in Russland, blickt auf ihre Jahre in den USA zurück und erklärt, wie Chruschtschow zur Errichtung der Berliner Mauer beitrug.
ntv.de: Vor genau 35 Jahren sind Sie in die USA gezogen. Auch Ihr Großvater hegte vor 1917 zeitweise die Absicht, in die USA auszuwandern, um in den Fabriken oder Bergwerken Pennsylvanias zu arbeiten.
Nina Chruschtschowa: Ja, das stimmt. Er hat selbst davon erzählt. Vor der Revolution wanderten viele Menschen aus dem Russischen Reich aus. Dann wurde jedoch der Sowjetstaat gegründet. Chruschtschow glaubte, das Proletariat werde die Macht übernehmen und dadurch werde es Menschen besser gehen. Deshalb gab er seine Auswanderungspläne auf.
Würden Sie sagen, dass Sie eine kosmopolitische Einstellung von ihm geerbt haben?
Er mochte Menschen sehr und kam mit vielen von ihnen gut zurecht. Die Sowjetunion hatte damals viele Satellitenstaaten, und Chruschtschow nahm die Beziehungen zu diesen Ländern sehr ernst. In diesem Sinne war er wohl so etwas wie ein Kosmopolit.
Wobei im Umfeld von Stalin "Kosmopolit" ein Schimpfwort war …
Ja, auch für Nikita Chruschtschow wäre dieser Begriff damals abwertend gewesen. Aber nicht mehr in der Zeit, in der ich aufwuchs. Der Friedensnobelpreisträger Andrej Sacharow war ein Kosmopolit. Meine Mutter, Julia Chruschtschowa, reiste viel: nach Indien, Indonesien und in die Tschechoslowakei. Sie war Journalistin und schrieb beispielsweise über das Thingyan-Wasserfest in Burma [dem heutigen Myanmar]. In dieser Hinsicht, glaube ich, bin ich nach ihr gekommen.
Ich bin anderen Kulturen gegenüber genauso aufgeschlossen wie eine Britin, eine Deutsche, eine Französin oder jede vernünftig denkende russische Person. Für mich bedeutet Kosmopolitismus, anderen Kulturen nicht mit Verachtung oder Nationalismus, sondern mit Neugier zu begegnen. Ich denke, dieses Konzept verdient Verteidigung. Oft wird es fälschlicherweise so dargestellt, als stünde es im Widerspruch zum Patriotismus. Das trifft jedoch überhaupt nicht zu.
Im März wurden Sie in Russland als "ausländische Agentin" eingestuft, was dort einer "Feindin des Staates" gleichkommt.
Es war eine "Blackbox"-Entscheidung, völlig intransparent. Ich habe davon aus der Presse erfahren.
Gibt es in Russland keine unausgesprochene Regel, Angehörige ehemaliger Kreml-Eliten nicht ins Visier zu nehmen?
Ich weiß es nicht. Ich kam kurz nach Chruschtschows Entmachtung am 14. Oktober 1964 auf die Welt. Er war zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr im Amt, gehörte also nicht mehr zur Elite. Aber dennoch: Dass jemand aus der Chruschtschow-Familie in Russland als "ausländische Agentin" eingestuft wird, kommt mir seltsam vor. Es wäre, als würde Richard Nixon eines der Enkelkinder von John F. Kennedy in den USA als "ausländischen Agenten" einstufen.
Was war Ihrer Meinung nach der Auslöser?
Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Im Februar jährte sich der 70. Jahrestag von Chruschtschows "Geheimrede", in der er Stalin kritisiert hatte. Im selben Monat musste das Moskauer Gulag-Museum endgültig schließen. Kurz darauf wurde Russlands bekannteste Menschenrechtsorganisation Memorial als extremistisch deklariert.
Die russischen Behörden haben offenbar verstanden, wie sie mit jenen umgehen, die einer Re-Stalinisierung im Weg stehen. Wladimir Putin braucht Stalin als Konzept. Die drastischen Maßnahmen gegen die eigene Bevölkerung im Namen der nationalen Existenz soll deshalb niemand infrage stellen. Schon gar nicht die Chruschtschows.
Ihr Großvater überlebte die blutigsten Jahre der Sowjetunion, den Stalinismus, ohne selbst Opfer der Repressionen zu werden. Hätte er es Ihnen als Versagen ausgelegt, dass Sie Ihre kritische Haltung in Russland nicht ohne politische Verfolgung vertreten könnten?
Nun, auch zu Chruschtschows Zeit kamen viele Menschen ins Gefängnis. Es war nicht so brutal wie unter Stalin, aber Repressionen gab es dennoch. Ich bin als seine Enkelin aufgewachsen, aber die Distanz war zu groß, als dass er sich Gedanken darüber gemacht hätte, ob ich seinen Erwartungen entspreche. Ich glaube jedoch, er wäre eher darüber empört gewesen, wenn ich gesagt hätte, Massenrepressionen seien in Ordnung, Verhaftungen seien etwas Gutes, man solle sich gegenseitig denunzieren und vergessen, dass wir als Menschen frei geboren sind. Vermutlich hätte er eher dem zugestimmt, wofür ich stehe, als dem, was Putin den Russen heute antut.
Wurde die Entscheidung über Ihre Einstufung vom russischen Inlandsgeheimdienst FSB getroffen oder kam sie direkt aus dem Kreml?
Ich habe keine Ahnung, wer solche Entscheidungen trifft. Aber ich kann mir vorstellen, dass es nicht viel früher passiert ist, da vermutlich erst eine Art höhere Genehmigung erforderlich war. Das ist jedoch nur meine Mutmaßung.
Sie haben mal erzählt, dass Putin Sie bei Ihrem ersten Treffen 1999 kurz musterte und sich dann entschied, Ihnen die Hand zu schütteln, statt Sie zu küssen, da Sie in den USA gelebt hatten. Ist er ein Mann des Instinkts?
Er war KGB-Rekrutierer in Ostdeutschland. Es war seine Aufgabe, Menschen einzuschätzen und herauszufinden, wem man vertrauen konnte und wem nicht. Ich hatte zwei Begegnungen mit ihm, aber das liegt noch in den frühen Jahren. Ich war tatsächlich sehr beeindruckt davon, wie er mit dem Publikum umging. Aber ich denke, weil er so gut war, glaubte er irgendwann, er könne nichts falsch machen - bis dahin, dass er sogar die Ukraine angreifen könne.
Sind seine Instinkte mit der Zeit schwächer geworden?
Ich habe ihn seit vielen, vielen Jahren nicht mehr gesehen. Inzwischen ist er deutlich älter geworden. Er ist seit über 25 Jahren an der Macht. Soweit ich das beurteilen kann, hat er früher Situationen und Menschen im Verhältnis zum allgemeinen Umfeld eingeschätzt. Heute scheint es, als würde er alles nur im Verhältnis zu sich selbst und seiner eigenen Rolle bewerten.
In der EU gibt es derzeit eine Debatte über mögliche Verhandlungen mit Russland zur Beendigung des Ukraine-Krieges. Wie schätzen Sie das ein?
George F. Kennan [ein US-Diplomat, für den Chruschtschowa als Assistentin gearbeitet hat] hat mir immer gesagt, das Problem der amerikanischen Außenpolitik sei, dass sie die Welt aus der Perspektive dessen betrachtet, was sie sehen will, statt aus der Perspektive dessen, was die andere Seite tatsächlich tun wird. Das ist inzwischen auch zum Problem der europäischen Außenpolitik geworden. Ich dachte, Europa wäre schlauer, aber offensichtlich ist das nicht der Fall.
Warum sollte Putin verhandeln? Moskau steht unter Sanktionen. Selbst wenn immer mehr Ölraffinerien in Russland zerstört werden, führt das nicht dazu, dass Putin verhandlungsbereiter wird. Ganz im Gegenteil: Es bestätigt ihm, dass der Westen es auf ihn abgesehen hat.
Europa sollte einfach offenlegen, dass sein strategisches Ziel darin besteht, Russland zu besiegen. Es wäre ehrlicher, wenn der Krieg klar geführt würde, bis er zu Ende ist. Derzeit dreht sich jedoch alles nur um Donald Trump und den Wunsch, ihm zu zeigen, dass Putin nicht gewinnt, die Ukraine noch Karten hat und Europa ein eigenständiger Akteur ist.
Sie haben gesagt, man sollte Trump als Symptom betrachten. Als Symptom wovon?
Trump ist ein absoluter Showman der Autokratie. In seiner ersten Amtszeit habe ich ihn als "Meta-Dic" [kurz für "Meta-Dictator", aber dahinter verbirgt sich ein Wortspiel; "dick" ist im Englischen ein Schimpfwort] bezeichnet - er war ein "Meta-Autokrat". Es ging dabei mehr um seinen Kommunikationsstil als um die Autokratie selbst. Er hat jedoch seine Position gestärkt. In seiner zweiten Amtszeit inszeniert er nicht nur eine Art Reality-TV-Show mit dem Titel "Wie man ein Autokrat wird", sondern zeigt auch politische Muskelspiele.
Als ich vor Kurzem UFC-Kämpfe auf dem Rasen des Weißen Hauses sah, hatte ich das Gefühl, einen schlechten Film zu sehen - eine Art Michael-Moore-Version davon, wie das amerikanische Präsidentenamt nicht sein sollte.
Amerika war schon immer eine Showbühne. Aber insbesondere in seiner zweiten Amtszeit sind die Realität, das Reality-TV, das Digitale und die Medien zu einem Knoten verschmolzen, der sich, glaube ich, auch nach Trump nicht mehr so leicht entwirren lässt.
Umfragen zeigen, dass das Zweiparteiensystem in den USA Trump bei den Midterms möglicherweise vor einer Anti-Trump-Welle schützen kann.
In gewisser Weise haben wir weiterhin einen Kult um Trump, und viele Menschen werden sich davon nicht abwenden. Er hat jetzt schon von seiner dritten Amtszeit gesprochen. Das deutet auf eine ernsthafte Erosion der amerikanischen Demokratie hin. Im Gegensatz zu Stalin oder Putin, für die das System eine existenzielle Idee ist, die sie zu verkörpern glauben, geht es Trump aber eher darum, wie viel PR er für sein Geschäft und seine Person machen kann.
Ich habe gerade den peinlichsten Moment beim G7-Gipfel gesehen: Kanzler Friedrich Merz, der angeblich ein Kritiker Trumps ist, überreichte ihm ein T-Shirt mit dem Logo der deutschen Mannschaft und der Zahl 47 - für den 47. Präsidenten der Vereinigten Staaten. Trump legte es jedoch einfach beiseite, weil er glaubt, er stehe im Mittelpunkt und alle anderen würden ihm nur huldigen.
Apropos Merz: Sie reisen regelmäßig nach Deutschland und Berlin. Im Juli 1961 stimmte Chruschtschow dem Bau der Berliner Mauer zu, den er ursprünglich abgelehnt hatte. Wie fühlt sich das für Sie an?
Vor zwei Jahren war ich am Checkpoint Charlie und habe dort Chruschtschow auf den Fotos gesehen. Dann versuchte ich, mit einer Verkäuferin in einem Souvenirshop ins Gespräch zu kommen, und erzählte ihr, wer ich bin. Sie schaute mich nur verwirrt an. Chruschtschow und die Berliner Mauer sind Teil der Geschichte. Und man will keinen weiteren Chruschtschow - man will nicht, dass die Realität in die Geschichte eingreift.
Woran denken Sie, wenn Sie die Bilder von Chruschtschow im Mauermuseum sehen?
Chruschtschow machte Stalin zur Geschichte. Gorbatschow schloss den Stalinismus vollständig ein und warf den Schlüssel weg. Unter Putin betrachten wir den Stalinismus jedoch plötzlich wieder, als wäre er ein Kommentar zur Gegenwart. Massenterror und Massenrepressionen werden nicht mehr nur als Geschichte wahrgenommen. Sie dienen als Bezugspunkt für die Gegenwart - und das ist eine Tragödie.
Ich hoffe daher, dass die Berliner Mauer einfach als historisches Mahnmal bestehen bleibt - als Erinnerung daran, dass Nicht-Kosmopolitismus und Teilung etwas sind, das die Menschheit zerstört, statt ihr zu dienen.
Mit Nina Chruschtschowa sprach Ekaterina Venkina