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De Masi über Scholz im Ausschuss "Das ist die Schlammschlacht der Großen Koalition"

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Olaf Scholz erschien überraschend doch persönlich im Finanzausschuss.

(Foto: REUTERS)

Fabio De Masi versucht seit Jahren, Geldwäsche in Deutschland zu bekämpfen, und ist der Sprecher der Linken im Finanzausschuss des Bundestages. Letzterer nahm Bundesfinanzminister und SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz nun wegen der Durchsuchung in dessen Ministerium und der Arbeitsweise der Anti-Geldwäsche-Einheit FIU in die Mangel. Dabei musste Scholz so manches einräumen, wie De Masi im Interview berichtet.

ntv.de: Was hat die Befragung von Finanzminister Scholz ergeben, hat er Ihre Fragen beantwortet?

Fabio De Masi: Die Befragung hat gezeigt, dass wir katastrophale Zustände bei der Geldwäsche-Bekämpfung in Deutschland haben. Herr Scholz konnte nicht ausschließen, dass Hinweise auf potenzielle Straftaten, die die Geldwäsche-Behörde erreichen, nicht weitergeleitet werden. Das ist auch der Grund, warum die Staatsanwaltschaft ermittelt. Herr Scholz hat Risiko-Schwerpunkte gesetzt, das ist auch in Ordnung. Nur, es ist ein Verstoß gegen Geldwäsche-Gesetze, wenn man Hinweise auf Straftaten nicht weiterleitet. Ich kann ja auch nicht zur Feuerwehr gehen und sagen, ich habe eine Leiche im Keller - und die antwortet, sorry, da sind wir nicht zuständig, gehen Sie bitte zur Polizei. Genau das macht die FIU aber. In einem Fall, zu dem die Staatsanwaltschaft ermittelt, betraf das Terrorismusfinanzierung.

Wie wirkte Scholz auf Sie, setzt ihn die "FIU-Affäre" unter Druck?

Bei drei Sachen kam er etwas ins Schleudern. Er musste einräumen, dass er noch nie in seiner Behörde war - den Leiter der FIU, den er eingesetzt hatte, hat er im Ausschuss zum ersten Mal in seinem Leben gesehen. Außerdem musste er einräumen, dass bei bestimmten E-Mails erst nach der Durchsuchung im Finanzministerium klargestellt wurde, dass diese nicht verloren gehen können, sondern die Staatsanwaltschaft Zugriff darauf bekommt. Scholz hat zugegeben, dass es da eine spezielle Verständigung mit der Staatsanwaltschaft gab. Das deutet ja darauf hin, dass die Ermittler Anlass hatten anzunehmen, dass ein paar Beweismittel von Bord gehen. Genaueres wollte er aber nicht sagen, weil er das nicht dürfe - da scheint noch mehr dahinterzustecken. Da hat er ein bisschen rumgeeiert, das klang anders als in der Vergangenheit.

Scholz betont ja immer, dass er die FIU besser ausgestattet hat. Warum reicht das aus Ihrer Sicht nicht?

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Fabio De Masi macht sich gegen Geldwäsche stark.

(Foto: picture alliance/dpa)

Die CDU unter dem damaligen Finanzminister Wolfgang Schäuble hat die FIU vom Bundeskriminalamt zum Zoll verlegt, viele Experten haben davor gewarnt. Scholz hat im Ausschuss nochmal unterstrichen, dass er das richtig findet. Das heißt, wir würden auch unter einem Kanzler Scholz keine echte Finanzpolizei wie andere Länder bekommen. Das ist das Problem: Man kann so viele Stellen schaffen, wie man will - man wird dort keine kriminalistische Expertise haben. Deswegen werden wir dort auch keine besseren Zustände bekommen.

Von welchen Zuständen sprechen wir aktuell?

Ein Beispiel: Wir hatten zwischenzeitlich mal fast 50.000 unbearbeitete Geldwäsche-Verdachtsfälle, inklusive Terrorfinanzierung. Scholz sagt, alle seien abgearbeitet. Aber die Meldungen werden einfach in einen sogenannten Info-Pool geschoben und dann befasst man sich nur noch mit den leichten Fällen, die man sofort erkennt. Das ist nicht nur mein Vorwurf, selbst das Justizministerium und SPD-geführte Bundesländer wie Bremen haben dagegen protestiert. Mit diesem sogenannten risikobasierten Ansatz werden bestimmte Straftaten gar nicht mehr weitergeleitet, das ist ein Verstoß gegen das Geldwäschegesetz. Insofern reicht es nicht, mehr Stellen für mehr Meldungen zu schaffen. Wir haben außerdem teilweise nicht die richtigen Leute bei der FIU, daneben fehlt eine funktionierende IT und vieles mehr.

Inwiefern ist Scholz überhaupt verantwortlich für die FIU? Er hat ja nur die Rechts-, nicht die Fachaufsicht.

Wenn man fast vier Jahre Finanzminister ist und für gar nichts mehr verantwortlich ist - nicht für den Wirecard-Skandal, nicht für Geldwäsche-Probleme; an Treffen mit einem Cum-ex-Bankier, der Beschuldigter in einem Ermittlungsverfahren ist, konnte er sich angeblich nicht erinnern -, für was ist man dann überhaupt noch verantwortlich? Wir hatten nicht umsonst schon mehrere Sondersitzungen im Finanzausschuss zu Geldwäsche, ich habe die Probleme seit 2017 im Bundestag thematisiert. Natürlich ist der Minister verantwortlich. Er betont ja auch, er habe ganz viel gemacht. Wenn er nicht verantwortlich wäre, hätte er ja auch nichts machen müssen. Der entscheidende Punkt: Es gab ein Schreiben des Justizministeriums, in dem die Befürchtung geäußert wurde, dass dieser neue, risikobasierte Ansatz dazu führe, dass bestimmte Straftaten nicht mehr weitergeleitet werden. Das heißt, das SPD-geführte Ministerium hat gefragt, ob die Praxis des Finanzministeriums ein Gesetzesverstoß ist, und dagegen protestiert. Diese Praxis hat Scholz als Minister mitentschieden, deshalb kann er sich nicht wegducken. Und deshalb ermittelt die Staatsanwaltschaft.

Wie müsste Deutschland Ihrer Meinung nach effektiv gegen Geldwäsche vorgehen?

Wir bräuchten endlich eine Finanzpolizei, die aus dem Zoll herausgelöst ist, also eine zuständige Behörde, in der auch Kriminalisten mitwirken. Zweitens bräuchten wir viel bessere Kontrollen, da sind auch die Länder gefragt. Außerhalb des Finanzsektors wie zum Beispiel bei Immobilien haben wir große Probleme. Wir haben kein echtes Immobilien-Register mit den wahren Eigentümern. Ich bin nicht für eine Abschaffung des Bargelds, aber wir können im Unterschied zu anderen europäischen Ländern immer noch ganze Immobilien bar bezahlen. In anderen Ländern gibt es Bargeld-Limits von 5000 Euro. Das ist ein riesiges Einfallstor für Geldwäsche. Scholz hat sich immer so positioniert, dass er daran nichts ändern will.

Was halten Sie von den Durchsuchungen in den Ministerien für Finanzen und Justiz, waren sie politisch motiviert? Dabei gar es ja ein paar Auffälligkeiten.

Ich kann nicht ausschließen, dass ein CDU-Staatsanwalt ein wenig übermotiviert war. Aber es hat ja ein neutraler Richter auf den Durchsuchungsbeschluss geguckt. Herr Scholz musste ja einräumen, dass vor dem Beschluss offenbar nicht klar war, dass die Ermittler alle E-Mails bekommen. Als sie anrückten, hatte man nach Darstellung von Herrn Scholz ein ganz harmonisches Gespräch. Darin wurde allerdings vereinbart, dass man einige E-Mails sichern muss. Ich sage, das ist die Schlammschlacht der Großen Koalition. Die SPD hat die Durchsuchungen eine politische Kampagne genannt. Die CDU hat ein großes Bohei gemacht, ob Herr Scholz persönlich im Ausschuss antanzt oder nicht. Aber keiner der Jungs hat einen konkreten Vorschlag zur Bekämpfung der Geldwäsche in Deutschland.

Ist das alles also nur Wahlkampf-Getöse? Warum hatten Sie gemeinsam mit Grünen und FDP die Sondersitzung beantragt?

Die Geldwäsche-Bekämpfung ist kein Wahlkampf-Getöse. Ich thematisiere das übrigens seit 2017 im Bundestag - nach der damaligen Bundestagswahl. Es ist kein Wahlkampf, dass man die Hintergründe aufklären muss, wenn Ermittler Bundesministerien durchsuchen. Herr Scholz hat eingeräumt, dass nicht so klar war, dass alle Beweismittel gesichert werden. Die Sondersitzung war selbstverständlich kein Wahlkampf-Getöse. Ich trete übrigens bei der Bundestagswahl gar nicht mehr an.

Wie bewerten Sie es, dass Scholz erst nicht wollte und dann doch persönlich im Ausschuss erschienen ist?

Er hat ja durchaus Humor. Das war ganz lustig, denn die CDU muss wohl vor der Tür gestanden und sich beschwert haben, dass sie ihn herbeizitieren lassen- da saß er schon drin im Ausschuss. Ich glaube, er wollte die CDU auch ein bisschen vorführen. Entscheidend ist aber ja, ob Fragen beantwortet werden. Über einen neuen Vorwurf wurde bislang wenig gesprochen. Journalisten haben einen weiteren Vorwurf gegen Scholz' Staatssekretär Wolfgang Schmidt erhoben, der Teile des Durchsuchungsbeschlusses bei Twitter veröffentlicht hatte.

Wie lautet der Vorwurf?

Er soll Teile des Protokolls zu einer geheimen Ausschuss-Befragung von Scholz an Journalisten weitergegeben haben, darin geht es um Treffen mit dem in Cum-ex-Geschäfte verwickelten Warburg-Bank-Chef. Uns wurde versprochen, dass das Finanzministerium bis zur Ausschusssitzung Vorschläge unterbreitet für Schwärzungen und der Rest - der nicht unter das Steuergeheimnis fällt - nicht länger als geheim eingestuft wird. Das ist aber nicht passiert, wir dürfen also nichts dazu sagen, weil wir uns sonst strafbar machen würden - während der Staatssekretär es in Auszügen und offenbar sinnentstellend weitergegeben haben soll. Das wäre ein Verstoß gegen den Geheimschutz. Herr Scholz meinte im Ausschuss, er könne weder bestätigen noch dementieren, dass er davon weiß. Das wird noch ganz interessant. Das ist eigentlich auch eine Sache für die Staatsanwaltschaft.

Mit Fabio De Masi sprach Christina Lohner

Quelle: ntv.de

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