Politik

Experte über "Reichsbürger" "Das sind Leute, die sich in einem Albtraum eingerichtet haben"

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Bei einer Corona-Demo im Dezember 2021 in Frankfurt.

(Foto: picture alliance / Daniel Kubirski)

Tobias Ginsburg hat mehrere Monate unter "Reichsbürgern" verbracht und ein Buch darüber geschrieben. "Wenn man ernste Beziehungen zu diesen Leuten aufbaut, ihnen ernsthaft zuhört, dann ist das dominierende Gefühl Mitleid", sagt er im Interview mit ntv.de. "Das ändert nichts daran, dass sie teilweise extrem gefährlich sind."

ntv.de: Sie haben acht Monate in der Szene der "Reichsbürger" zugebracht. Wie muss man sich diese Bewegung vorstellen?

Tobias Ginsburg: Es waren mehr als acht Monate. Zum einen, weil es anstrengend ist, sich von so einer langen und intensiven Recherche zu verabschieden, die Menschen hinter sich zu lassen und dann wirklich keine Veranstaltungen mehr zu besuchen. Zum anderen, weil ich 2020 wieder hingegangen bin, als die Corona-Demonstrationen losgingen. Plötzlich standen da meine ganzen alten Bekannten auf der Straße, vergrößerten ihre Anhängerschaft und firmierten jetzt als "Querdenker". Ich glaube, das erzählt schon ein bisschen was über die Szene.

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Tobias Ginsburg ist Autor und Regisseur. 2021 erschien sein Buch "Die Reise ins Reich".

(Foto: Jean-Marc Turmes)

Was für Leute machen da mit?

Die ist extrem heterogen. Da gibt es Anhänger von esoterischen Grüppchen und Sekten, seltsame prorussische Gruppierungen, klassische Neonazis aber vor allem auch tief im Bürgertum verwurzelte Verschwörungsideologen.

Ihre erste Antwort klang gerade ein bisschen, als hätten Sie Schwierigkeiten gehabt, sich von der Szene zu lösen.

Ja, extrem. Ich komme aus der Literatur. Ich bin Schriftsteller. Die einzige Waffe, die mir zur Verfügung steht gegen all diesen Hass, gegen all diesen vermeintlichen Wahnsinn, ist Empathie. Ich versuche, die Menschen und ihre Schicksale zu verstehen. Ich versuche zu verstehen, was diese menschenfeindlichen Ideologien für sie so attraktiv macht, was sie in den rechten Sumpf hineinzieht. Wenn man das eine Zeit lang macht, wenn man ernste Beziehungen zu diesen Leuten aufbaut, ihnen ernsthaft zuhört, dann ist das dominierende Gefühl Mitleid. Das sind Leute, die sich in einem Albtraum eingerichtet haben. Das ändert nichts daran, dass sie teilweise extrem gefährlich sind.

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Wenn sie nicht gerade mit schwarz-weiß-roten Fahnen den Reichstag stürmen wollen, wirken "Reichsbürger" eher wie harmlose Spinner.

Das ist eine so falsche wie gefährliche Vorstellung. Vielleicht sollten wir erst mal darüber sprechen, was "Reichsbürger" überhaupt sind. Der Begriff wurde in den 1980er-Jahren von dem Neonazi Horst Mahler geprägt. "Reichsbürger" sind Verschwörungsgläubige, die an die gute alte Weltverschwörung glauben. Das ist ja immer dasselbe: Die Weltverschwörung will uns Menschen unterjochen, das deutsche Volk kaputt machen, vielleicht gleich die ganze weiße Rasse vernichten. Das Besondere an der Reichsideologie ist, dass sie die Bundesrepublik zu einem ihrer Hauptfeinde erklärt - man glaubt, die BRD sei Teil dieser bösen, riesigen Verschwörung und selbst kein richtiger, kein souveräner Staat.

Woher kommt diese Vorstellung?

Diese Idee kommt von alten Nazis, die nach 1945 sagten: Ganz egal, was jetzt hier aufgebaut wird, das Deutsche Reich kann nicht ersetzt werden, der Nachfolgestaat ist nur ein böses Lügenkonstrukt der Alliierten. Dieser Verschwörungsmythos blieb zunächst auf die Szene der alten Nazis, später der Neonazis beschränkt. Aber in den 1990er und, auch durch das Internet, in den 2000er Jahren konnte dieser Mythos auch in bürgerliche Milieus und in die Esoterikszene eindringen, auch in die Milieus von Rechtsreaktionären, Kryptolinken und Ökohippies. Diese rechtsextreme Verschwörungstheorie hat richtig Karriere gemacht.

Können Sie erklären, was passieren muss, damit jemand an so einen Unsinn glaubt?

Nicht viel. Wir Medienschaffenden, aber das gilt auch für die Politik und die Gesellschaft insgesamt, wir tun immer so, als gehe es bei dieser Szene um alberne Typen mit blöden Hüten, die sagen: Guten Tag, ich bin der Kaiser von Deutschland. Da kann man drüber lachen und so tun, als seien das irgendwelche verwirrten Menschen, die mit uns nichts zu tun haben. Aber tatsächlich ist dieser Glaube immens weit verbreitet: "Wir werden belogen von denen da oben." - "Ist die BRD nicht eigentlich abhängig von den USA, regiert von der NATO?" - "Gehören die Medien nicht eigentlich den Juden?" Die kürzeste Verschwörungstheorie, die wir Deutschen haben, ist "Lügenpresse". Das geht relativ schnell, dass man sich dort reinfrisst und in dieser Welt verliert.

Wie gefährlich sind diese "Reichsbürger"?

Sehr gefährlich. Wenn Sie glauben, dass die Politiker, die Leute im Staatsschutz, die Polizisten und alle Behörden Teil eines großen Komplotts sind, entweder als willige Helfer oder als "Schlafschafe", dann stehen Sie einem übermächtigen Feind gegenüber. Wenn Sie wirklich glauben, dass das Volk durch "den großen Austausch", durch Migration, durch Impfungen, durch alles Mögliche zerstört werden soll - dann ist die letzte Konsequenz die Notwehr. Tatsächlich ist es genau das: eine Ideologie der Notwehr. Eine Ideologie, die jedes Mittel, jede Gewalt legitimiert und Menschenleben kostet.

Wenn solche Menschen radikalisiert oder verzweifelt genug sind, dann sind sie sehr gefährlich für ihr Umfeld. Wir sollten allerdings nicht übersehen, dass die ersten Opfer dieser Radikalisierung die Radikalisierten selbst sind. Teil des Problems ist, dass so ein Öko-Kaiser oder ein vertrottelter Prinz Heinrich XIII. nicht gefährlich wirken. Aber Nazis und Rechtsextreme treten halt nicht mehr klar erkennbar auf, den Gefallen tun die uns schon seit langem nicht mehr. Und auch wenn viele nur skurril oder harmlos wirken mögen - das sind sie nicht.

Kannten Sie eine der Figuren, die jetzt festgenommen wurden?

Von den Namen, die bislang bekannt wurden, nicht. Aber die Szene ist auch verblüffend groß und über die Pandemie immens gewachsen.

Der Verfassungsschutz spricht von 21.000 "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern".

Das ist eine extrem konservative Schätzung, allenfalls die Spitze des Eisbergs. Angenommen, Sie werden morgen "Reichsbürger" und glauben, dass der Staat Teil einer jüdischen Verschwörung ist, die uns plattmachen will. Dann gehen Sie damit nicht an die Öffentlichkeit: Wenn Sie etwas zu verlieren haben, wenn Sie einen Job haben, eine Familie oder auch nur ein bisschen Grips, wollen Sie keinen Ärger mit dem Staatsschutz bekommen und behalten das für sich. Die Zahl von 21.000 beschreibt nur die Leute, die sich in aller Öffentlichkeit auch zu erkennen geben.

Welche Rolle spielt die AfD dabei?

Es gibt personelle und inhaltliche Überschneidungen, was nur logisch ist, denn die AfD ist eine rechtsextreme Partei. Auch dort gibt es die Überzeugung, Deutschland sei kein souveräner Staat, regiert von Marionetten fremder Mächte. Faktisch sind das reichsideologische Talking Points. Es gibt diese schnell in Vergessenheit geratene E-Mail von Alice Weidel, in der sie, wenn die Mail von ihr stammt, mit Blick auf die Bundesregierung von "Marionetten der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs" spricht und sich damit eigentlich als rechtsextreme Verschwörungstheoretikerin zu erkennen gab.

Laut Generalbundesanwalt haben die jetzt Festgenommen auch Elemente aus dem QAnon-Kult in ihre Ideologie aufgenommen. Welche Verbindung gibt es da?

Hier die guten Nachrichten: Wir haben kein Problem mit QAnon und wir haben auch kein Problem mit "Reichsbürgern". Die schlechte Nachricht: Es ist viel schlimmer. Wir haben ein Problem mit rechtsextremen Verschwörungsideologien. Die Inhalte von QAnon sind die Klassiker rechter Verschwörungsmythen: von den Zionisten, die alles regieren, über Medizin, die uns vergiften soll, bis zu der Vorstellung, dass alles, was irgendwie progressiv, inklusiv oder links ist, Plan einer pädophil-satanischen Elite sei. Das einzig wirklich Neue an QAnon waren die Plattformen, über die diese Ideen verbreitet wurden, auf Imageboards und Internetforen. Die Medien taten so, als sei der QAnon-Kult etwas gänzlich Neues, was Fremdes, Exotisches, frisch importiert aus den USA. Aber das stimmt nicht. Im Grunde sind es die immergleichen rechten Verschwörungsmythen, die sich immer weiter ausbreiten.

Mit Tobias Ginsburg sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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