Politik

Uwe Janssens zur Corona-Politik "Diese Kommunikation macht uns mürbe"

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Prof. Dr. Uwe Janssens ist Chefarzt der Inneren Medizin im St. Antonius Hospital in Eschweiler, Past Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (Divi) und Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN).

Der Intensivmediziner Uwe Janssens war "heilfroh", als er hörte, dass die nächsten Öffnungen erst bei einer Inzidenz von 35 erfolgen sollen. Die bisher angepeilte Marke von 50 sei "erstens völlig willkürlich gewählt und zweitens ein ganz falsches Signal", sagt er im Interview mit ntv.de.

Für die Kommunikation sei das Umschwenken auf die 35 allerdings ein Problem. "Wir hangeln uns von Ast zu Ast, ohne klares Ziel. In der Intensivmedizin steht am Ende der Behandlung das Ziel, dass der Patient mit einer vernünftigen Perspektive die Intensivstation verlassen kann. Wir haben auch kurzfristige Therapieziele, die manchmal nur von Stunde zu Stunde reichen. Aber wir haben immer ein langfristiges patientenzentriertes Therapieziel, das wir transparent und verständlich mit dem Patienten und seinen Angehörigen kommunizieren. Warum um alles in der Welt soll das in der Politik nicht möglich sein?"

ntv.de: Die Corona-Fallzahlen gehen zurück, der R-Wert ist rückläufig, die Sieben-Tage-Inzidenz liegt bei 62 - ist das der richtige Zeitpunkt, um damit anzufangen, Schulen und Kitas zu öffnen?

Uwe Janssens: Wir als Intensivmediziner sind nicht diejenigen, die beurteilen können, wie hoch das Risiko von Öffnungen in Grundschulen ist. Aber klar ist, dass die kürzlich vorgestellte Leitlinie der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften beachtet werden muss, wenn die Schulen öffnen. Diesen Hinweis habe ich im Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz vermisst.

Wobei in dieser Leitlinie seltsamerweise von Tests keine Rede ist.

Immerhin hat die Bund-Länder-Konferenz jetzt angestoßen, dass Lehrerinnen und Lehrer früher als bisher geplant geimpft werden sollen. Aus meiner Sicht ist alles sinnvoll, was dazu dient, mit den Kindern wieder in einen geregelten Schulbetrieb zu kommen. Ich sage allerdings jetzt schon voraus, dass es laute Kritik von anderen Gesellschaftsgruppen geben wird, die sich dann zurückgesetzt fühlen werden.

*Datenschutz

Dass es noch immer nicht genug Tests für die Schulen gibt, will ich mal nicht weiter kommentieren - die Schulen sind ja nicht die einzigen Einrichtungen, wo Tests fehlen. Und niemand hindert die Bundesländer, die Schulen mit Tests zu versorgen. Überhaupt wäre es schön, wenn die Länder endlich mal machen würden. Die Vorschläge aus der Leitlinie sind ja nicht neu. Stichwort: raumlufttechnische Anlagen.

Die nächsten Öffnungsschritte sollen erst bei einer Sieben-Tage-Inzidenz von 35 erfolgen, obwohl bislang immer die 50 angepeilt worden war. Finden Sie das richtig?

In den ersten Monaten der Pandemie in Deutschland war 50 noch die kritische Obergrenze, ab der es ganz schlimm werden würde. Erst nachdem wir Inzidenzen weit darüber hatten, wurde 50 als Ziel ausgerufen. Dabei weisen namhafte VirologInnen und WissenschaftlerInnen anderer Fachgebiete seit Monaten darauf hin, dass diese Marke von 50 erstens völlig willkürlich gewählt wurde und zweitens ein ganz falsches Signal ist. Es ist keineswegs so, dass die Gesundheitsämter bei einer Inzidenz von 50 Fällen auf 100.000 Einwohner in sieben Tagen allesamt in der Lage wären, eine konsequente Kontaktnachverfolgung durchzuführen. Als ich hörte, dass es nun die 35 ist, war ich tatsächlich sehr erstaunt, hatte damit nicht gerechnet.

Sie waren positiv überrascht.

Ich war heilfroh. Die Kanzlerin hat das ja schon immer gesagt, zumindest hat sie es so gemeint, aber die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten hatten offenbar erst unter dem großen Druck, der durch die Mutationen entsteht, ein Einsehen. Wenn es in Deutschland Gesundheitsämter geben sollte, die es bei einer Inzidenz von 50 schaffen, eine konsequente Kontaktnachverfolgung und vor allem eine Isolierung der betroffenen Personen einzuleiten, dann sind das Einzelfälle. Der Großteil der Gesundheitsämter steigt an dieser Stelle aus. Deshalb wird es bei der nächsten Bund-Länder-Konferenz auch um noch deutlich niedrigere Inzidenzen gehen müssen, um 25 oder um 10. Für die Kommunikation ist das allerdings ein Problem. Langfristige Ziele formulieren, begründen und kommunizieren - das wäre sicherlich angebracht.

Warum? Was funktioniert an der Kommunikation der Bundesregierung und der Ministerpräsidenten nicht?

Diese Kommunikation macht uns mürbe. Wir hatten den November-Lockdown, dann die Verlängerung in den Dezember, in den Januar, Februar, jetzt in den März. Wir hangeln uns von Ast zu Ast, ohne klares Ziel. In der Intensivmedizin steht am Ende der Behandlung das Ziel, dass der Patient mit einer vernünftigen Perspektive die Intensivstation verlassen kann. Wir haben auch kurzfristige Therapieziele, die manchmal nur von Stunde zu Stunde reichen. Aber wir haben immer ein langfristiges patientenzentriertes Therapieziel, das wir transparent und verständlich mit dem Patienten und seinen Angehörigen kommunizieren. Warum um alles in der Welt soll das in der Politik nicht möglich sein?

Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder hat Sympathien für die No-Covid-Strategie erkennen lassen. Bei diesem Konzept geht es darum, die Sieben-Tage-Inzidenz mit einem Mix von Maßnahmen - zum Beispiel mit "grünen Zonen", mit Tests, zur Not auch mit Grenzschließungen - auf 10 zu drücken und danach auf 0. Halten Sie das für machbar?

Ich habe ebenfalls eine große Sympathie für diese Strategie, auch wenn ich noch nicht genau sehe, wie man es in der derzeitigen Struktur verhindern kann, dass das Virus von einer "roten Zone" in eine "grüne Zone" getragen wird. Auch hier wird man wohl vor allem testen müssen. Das neue No-Covid-Papier enthält ja vier "Toolboxes" mit möglichen Maßnahmen. Da sind viele kluge Ideen dabei. Das Charmante an dieser Strategie ist aus meiner Sicht, dass sie klare Ziele enthält, die auch sehr klar kommuniziert werden können und auch müssen. Bislang wird viel zu wenig deutlich, wo wir überhaupt hinwollen. Das No-Covid-Konzept enthält positive Ziele und damit Belohnungsstrategien. Ich glaube, die Leute sind bereit, Einschränkungen hinzunehmen, wenn sie merken, dass sie belohnt werden. Nehmen Sie Gebiete, wo es gut funktioniert, Münster, Rostock oder Tübingen. Das gibt es klare Konzepte, die offensichtlich funktionieren. Es scheint doch möglich zu sein, die Inzidenzen zu drücken - vor allem durch Testen, Testen, Testen.

Damit sind wir wieder bei den Tests.

Wenn die Bundesregierung in der Lage ist, viele, viele Milliarden in die Wirtschaft zu stecken, dann frage ich mich, warum das Geld für Massentests nicht da sein soll. Ein weiteres Problem ist natürlich, dass die Corona-App ihren Zweck nicht erfüllen kann, da der vorgeschriebene Datenschutz den praktischen Einsatz und den sich daraus ergebenden Nutzen eines solchen Systems in Deutschland nach wie vor verhindert. Länder wie Südkorea können tatsächlich auf Grund der dort geltenden Bestimmungen eine solche App sinnvoll und gewinnbringend einsetzen. Es ist wie bei den Gesundheitsämtern: Wir nutzen die digitalen Technologien nicht ausreichend.

Mitunter wird argumentiert, die Inzidenzwerte seien nicht die richtige Maßeinheit, um die Pandemie zu bewerten. Der Virologe Hendrik Streeck etwa hat einen Stresstest für Krankenhäuser gefordert, um rauszufinden, wo die Belastungsgrenze liegt.

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Die Intensivmedizin darf nicht als Messlatte dafür herangezogen werden, wie stark wir unser Gesundheitssystem belasten können. Es stimmt, unser Gesundheitssystem ist nicht zusammengekracht - wir haben aber auch eine sehr gute intensivmedizinische Versorgung in Deutschland. Zum Ende des Jahres haben wir sehr geächzt, wir sind auch jetzt noch nicht im grünen Bereich, aber es gab nie eine Situation, wo es so war, wie wir es in anderen Ländern gesehen haben, dass Krankenwagen mit unbehandelten Patienten vor den Krankenhäusern Schlange standen. Anfang Januar, auf dem Höhepunkt unserer Belegungsrate, hatten wir in Deutschland 5700 Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen, bei insgesamt knapp 29.000 verfügbaren Intensivbetten. Frankreich hat im Vergleich insgesamt für 67 Millionen Einwohner nur 5600 Intensivbetten. Das ist natürlich eine ganz andere Hausnummer. Aber das heißt doch nicht, dass alles gut ist, wenn Tausende Covid-19-Patienten in den Intensivstationen liegen!

Was wäre denn die richtige Maßeinheit?

Das sind die Inzidenzwerte. Denken Sie an den Sommer: Damals hatten wir einstellige Inzidenzen. Durch Nachlässigkeit haben wir das aufgegeben. Überlegen Sie mal, wie lange wir gebraucht haben, um in den weichen Lockdown zu gehen - der nichts gebracht hat, der eigentlich alles nur noch schlimmer gemacht hat. Bei der nächsten Ministerpräsidentenkonferenz Anfang März wird es wieder die gleichen Diskussionen geben. Wenn dann plötzlich gesagt wird, das Ziel laute 25, dann werden die Leute aussteigen.

Sie waren vorgestern zusammen mit dem Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer bei "Maischberger". Palmer hat argumentiert, nicht die Inzidenzwerte dürften der alleinige Maßstab für Öffnungen sein, sondern die Verfügbarkeit von Intensivbetten.

Ich habe ihn so verstanden, dass die Aussetzung von Grundrechten nur dann angemessen ist, wenn wir in eine Triage-Situation hineingeraten, also erst, wenn wir Patienten von Beatmungsgeräten abkoppeln müssen, um andere zu retten. Das ist natürlich absoluter Irrsinn. Das ist auch das, was Streeck meinte: Erst wenn die Intensivmedizin unter Stress gerät, sind alle Maßnahmen gerechtfertigt. Nein! Dazu darf es gar nicht erst kommen! Wenn Intensivmediziner als Folge politischer Entscheidungen dazu gezwungen werden sollten, sogenannte Triage-Entscheidungen vorzunehmen, die sogar strafbewehrt sind, wäre das eine Katastrophe und nicht zu akzeptieren. Wer Ahnung hat, dreht deshalb bei 50 als Signal für Lockerungen die Augen nach oben.

Es gibt Virologen, die halten die Mutationen, die zuerst in Südafrika, Großbritannien und Brasilien nachgewiesen wurden, für nicht so gefährlich, weil die Zahl der Fälle in Großbritannien und Irland ja abnähmen.

Um das zu erreichen, mussten Großbritannien und Irland aber auch in einen harten Lockdown gehen, einen härteren, als wir aktuell haben. Natürlich sinken die Inzidenzen dann. Aber damit kann man doch keine Forderung nach Lockerungen begründen! Im Gegenteil: Es zeigt, dass man auch die mutierten Viren erfolgreich bekämpfen kann - aber halt mit einem harten Lockdown!

Mit Uwe Janssens sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de