Politik

Jens Spahn im Interview "Ich musste kämpfen, um auf dem Spielfeld zu bleiben"

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Noch keine zwölf Monate her, aber gefühlt Lichtjahre entfernt: Jens Spahn als geschäftsführender Gesundheitsminister bei einer Pressekonferenz zur Pandemie.

(Foto: picture alliance/dpa)

Jens Spahn hat ein Buch geschrieben. Er hat bewegte Zeiten hinter sich: Vom Gesundheitsminister und heimlichen Favoriten für die Kanzlerkandidatur ging es auf die Oppositionsbank. Im Gespräch mit ntv.de erklärt der Vize-Fraktionschef, wie er mit Misserfolg umgeht, weshalb Deutschland sich neu beweisen muss, und warum Gespräche auf dem Bahnsteig so wichtig sind.

ntv.de: Wer heute sieht, wie Robert Habeck vom ersten Tag des Krieges an als Wirtschaftsminister im Fokus stand, kann Parallelen ziehen zu Ihrer Position im ersten Jahr der Corona-Krise. Er reagierte schnell, pragmatisch und schoss in den Umfragen an die Spitze. Ganz ähnlich hat man Sie wahrgenommen und unterstützt bis ungefähr zur Impfkampagne, da wurde die Kritik sehr hart. Wird die Gasumlage jetzt Habecks Impfkampagne?

Jens Spahn: Also erstmal: Jeder Vergleich hinkt auch.

Klar.

Aber ein paar Parallelen gibt es schon, denke ich manchmal. Das Infektionsschutzgesetz war ja das Gesetz, das in der Pandemie zentral war und von uns oft geändert wurde. Jetzt ist das Energiesicherungsgesetz - wenn man so will - das Infektionsschutzgesetz der Energiekrise. Die Bundesnetzagentur ist das Robert-Koch-Institut der Energiekrise. Den Grundsatz, den ich auch in meinem Buch beschreibe, "speed trumps perfection", also Geschwindigkeit ist wichtiger als Perfektion, den finde ich auch in beiden Krisen wieder.

Bloß die CDU finden Sie in einer ganz anderen Rolle.

Tatsächlich ist das Verrückte, dass ich jetzt in der Opposition und durch die Aufgabe als Fraktionsvize für Energie und Wirtschaft diese Krise von der anderen Seite aus politisch begleite. Da ist für mich wichtig: Ich werde Robert Habeck oder die Regierung nicht dafür kritisieren, dass sie schnell handeln und dabei mal etwas korrigieren oder anpassen müssen. Oder dass ein Energiesicherungsgesetz, ich glaube bald schon zum vierten Mal, geändert wird. Das werde ich nicht kritisieren, denn wir bringen aus der Regierung in Krisenzeit die Erfahrung mit, dass beständige Anpassung notwendig ist. Kritik kommt dann eher bei der Frage: Was war schon vor sechs Monaten offensichtlich zu tun - und ist bis heute eben nicht passiert? Insofern ist dieses - hinkend - Vergleichbare und diese Erfahrung in der Krise etwas, das meine Oppositionsarbeit mit prägt.

Ohne die Coronaerfahrung würden Sie möglicherweise anders agieren?

Ich weiß nicht, wie es wäre. Aber wir müssen in jedem Fall gerade in Krisen auch diskutieren, auch kontrovers, dafür werbe ich in meinem Buch. Gerade in so existenziellen Fragen müssen wir streiten. Sowohl bei den massiven Freiheitseingriffen während der Pandemie mussten wir das, als auch jetzt bei dem, was dieser Krieg und diese Energiekrise für das Land bedeuten. Da gibt es sehr unterschiedliche Positionen. Aber entscheidend ist, dass man dabei erbittlich bleibt. Es geht darum, einen Fehler als solchen zu benennen, aber nicht persönlich zu werden und nicht absolut. Nicht zu verhärten.

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Um auch die Bevölkerung in einer Krise und bei harten Entscheidungen mitzunehmen, müsse die Politik sich gut "erklären", heißt es oft.

Reden ist wichtig. Aber mal einfach zuhören ist ebenso wichtig, das ist meine Erfahrung rund um Corona. Das gilt übrigens bis heute. Ich sitze manchmal im Zug oder warte am Bahnhof, und dann kommen Leute, häufig Eltern, und wollen einfach nochmal loswerden, was sie so beschwert hat. Und da, so ist meine Erfahrung, musst du nicht ansetzen zu einer riesigen Erklärung, sondern allein schon, dass es mal ausgesprochen ist, und zwar gegenüber jemandem, der politische Verantwortung hatte oder hat, das macht einen Unterschied. So ist Reden und Zuhören das einzige Rezept, um auch unter Stress zusammenzubleiben.

Haben Sie in einer solchen Situation schon einmal um Verzeihung gebeten?

Sie meinen, so am Bahnhof?

Könnte auch im Schwimmbad sein.

Also explizit nicht, indirekt schon. Ist ein "es tut mir leid" oder "ich sehe Ihren Punkt", "ich verstehe Sie", schon um Verzeihung bitten? Noch nicht ganz, oder?

Hmm.

Also in solch einer Situation konkret nicht, nein. Aber gerade bei Eltern erlebe ich das fast am meisten, dieses Gefühl, nicht gesehen worden zu sein. Unser Fokus lag auf den Älteren, den besonders Verwundbaren, darauf, dass die Wirtschaft stabil bleibt. Aber das, was es mit einer Familie, vor allem mit den Kindern und Jugendlichen, gemacht hat, so eng aufeinander geworfen zu sein, das war nicht ausreichend im Blick. Und das ist auch im Buch der Punkt, wo ich sage, da müssen wir um Verzeihung bitten. Auch ich.

Die Phase damals, als so viele Länder versucht haben, den internationalen Markt für Schutzmasken leer zu kaufen, haben sie mal als Wilden Westen bezeichnet. Damals verhängte man Ausfuhrstopps und machte die Grenzen zum Nachbarn dicht. Erleben Sie die internationalen Beziehungen in der jetzigen Krise anders?

Auch da hinken wieder die Vergleiche, aber es gibt sie: Wir kaufen gerade zu jedem Preis in der Welt Gas ein. Wir haben auch eine Zeit lang zu fast jedem Preis auf der Welt Masken gekauft. Die Zeit war deutlich kürzer, aber es war eine Phase der größten Not, der Preis war zwar wichtig, aber nicht entscheidend. Das ist beim Gas jetzt ähnlich. Nach meiner Wahrnehmung gelingt die europäische Abstimmung schon besser. Aber die Wahrheit ist auch: Die Notlage ist noch nicht eingetreten. Ich frage mich: Was wird passieren, wenn Gas wirklich zur Mangelware wird? Lassen dann die Niederländer das Gas aus Rotterdam weiter zu uns fließen? Lassen wir das Gas aus unseren Speichern, das ja nicht nur uns gehört, weiterhin nach Frankreich oder Polen durch? Liefern die uns dann noch Strom? Zugespitzt: Verzichtet das französische Gaswerk darauf, in Betrieb zu sein, damit deutsche Rentner nicht frieren? Das wird noch zu klären sein.

Ein leitender Funktionsträger aus dem Gesundheitswesen hat in der Pandemie den Eindruck gewonnen, dass Sie nie schlafen und morgens immer schon acht Stunden Vorsprung vor den anderen hatten.

Ich habe einen gesunden Schlaf und den finde ich auch wichtig. Aber natürlich gab es eine Zeit, da war 24- Stunden-Dauerbetrieb. Vor allem während der ersten beiden Lockdowns bin ich morgens durch Berlin ins Ministerium gefahren, da haben wir im Ministerium permanent rotiert, niemanden persönlich getroffen, nur Schalten gehabt, abends bin ich zurückgefahren, und die ganze Stadt war jeweils komplett leer. Über Zeit habe ich da überhaupt nicht nachgedacht.

Wenn man dann so weitreichende Entscheidungen treffen muss, ist das sicher sehr belastend. Aber wenn die dann funktionierten, haben Sie auch manchmal gedacht: "Ich kann fliegen?"

Davor bewahrt einen allein schon das deutsche föderale System, weil immer viele Leute mitreden. Und das ist in solchen Phasen auch gut, dass niemand auf die Idee kommt, einfach durchzuregieren. Es sind immerhin die stärksten Freiheitseinschränkungen in der Geschichte der Bundesrepublik gewesen. Gleichzeitig ist die Erfahrung, mit einer Entscheidung einen Unterschied zu machen, in der Pandemie besonders ausgeprägt, weil Sie manchmal innerhalb von Minuten, Stunden Masken kaufen oder nicht kaufen. Impfstoff bestellen oder nicht - und wenn ja, wie viel?

Wie schwierig ist es, jetzt den anderen dabei zuzuschauen, wie sie weitreichende Entscheidungen treffen?

Meinen Sie "schwierig" im Sinne von "Ich säße jetzt auch gern da"?

Das meinte ich, aber Sie können auch verschiedene Sorten von "schwierig" durchdeklinieren.

Wenn Sie über viele Jahre - ich war ja vorher auch Staatssekretär und Sprecher - aktiv Dinge mitentscheiden und verändern, und dann gibt es den einen Tag, an dem Sie das Ministerium verlassen, und ab da können Sie vor allem kritisieren und Anträge schreiben, aber nicht mehr viel entscheiden - da muss man schon umparken im Kopf. Das hat geklappt, dauerte aber ein bisschen.

Wenn man - noch mitten in der Krise - von der eigenen Partei bei der Wahl zum Vize-CDU-Vorsitz mit dem knappsten Ergebnis bestraft wird, ist das bitterer, als auf dem Bahnhof kritisiert zu werden?

Ich bin schon lange dabei, ich habe viel erlebt. Daher wusste und weiß ich: Dankbarkeit ist keine Kategorie im politischen Geschäft. Das ist so, da bin ich im Reinen. Insofern kenne ich die Aufs und Abs des Parteilebens. Wenn Sie eine Wahl so krachend verlieren, dann startet erstmal ein großes Umsortieren in Partei und Fraktion. Und es ist nicht so, dass da jeder auf die Ex-Minister gewartet hat. Ich habe mich erstmal geprüft: Brenne ich noch für Politik? Und kann ich auch noch einen Unterschied machen? Sie können halt nur einen Unterschied machen, wenn Sie eine Position haben - wie jetzt als stellvertretender Fraktionschef. Und da musste ich erstmal durchaus kämpfen, um auf dem Spielfeld zu bleiben.

Neulich auf dem CDU-Parteitag pendelte die Haltung der 1000 Delegierten für mein Empfinden zwischen dem durchaus selbstkritischen Erneuerungswillen eines Friedrich Merz und der zurückgelehnten Selbstzufriedenheit von Markus Söder. Was empfehlen Sie Ihrer Partei?

Nach 16 Jahren Regieren kann ich uns nur empfehlen, den Spagat zu schaffen zwischen "Wir stehen zu unseren erfolgreichen Regierungsjahren" und gleichzeitig klar zu sehen, dass man diese 16 Jahre nicht einfach hätte verlängern können. Vieles von dem, was damals selbstverständlich war - die Amerikaner passen auf unsere Sicherheit auf, die russische Energie ist billig und die ganze Welt will Freihandel und kauft unsere Produkte - das war schon in der Pandemie unter Stress. Und das ist es jetzt erst recht. Und damit ja auch das bundesrepublikanische Geschäftsmodell. Aber das ist für uns als Partei, wenn wir es richtig machen, auch eine Chance. Ohne mit den 16 Jahren zu brechen, uns gleichzeitig programmatisch als Partei zu erneuern und auch das Land in diese Stimmung mit hineinzunehmen. Das wird bitter nötig sein.

Wie lässt sich das denn schaffen?

Die Lust auf Innovationen, Ideen, den Anspruch, in der Welt eine Rolle zu spielen, den müssen wir unterlegen, auch mit schwierigen Entscheidungen. Das haben wir schon lange nicht mehr gemusst. Es gibt eine Generation von Abgeordneten aller Fraktionen - und das meine ich gar nicht vorwurfsvoll, es waren halt gute Jahre -, die mussten bis zu heute eigentlich nie eine wirkliche Spar- oder Kürzungsentscheidung treffen. Für uns als Partei ist nun die Mischung richtig aus - bei allem, was zu kritisieren ist - ein Stück im Reinen zu sein mit den 16 Jahren und gleichzeitig einen Schnitt in die Zukunft zu machen nach diesen beiden Krisen.

Weil Sie eben das bundesrepublikanische Modell ansprachen: Zu meinem Verständnis von Bundesrepublik gehörte immer, dass wir - egal, was kommt - die Lage im Griff haben. Das war in der Pandemie, bei der Flut im Ahrtal und ist in der Energiekrise jetzt erkennbar nicht der Fall. Hatte ich einer Illusion aufgesessen?

Was ich dieser Tage denke, wenn es um Planungs- und Genehmigungsverfahren geht: Wir haben wahnsinnig hohe Sicherheitsanforderungen im Alltag, alles hat irgendein Signal, einen Hinweis, einen Kleber, eine Regel, eine formale Prüfung. Aber für die wirkliche Krise, wenn es darum geht: Wie kannst Du in der akuten Not reagieren? Wie agil, wie flexibel bist du? Welche Ressourcen hast du? Da sind wir bei weitem nicht gut genug, da fehlen Strukturen und Abläufe. Der Bund war ja in der Pandemie oft formal nicht mal zuständig. Das Gesundheitsministerium war ein Haus, in dem vor allem Gesetze und Verordnungen geschrieben wurden. Operatives Umsetzen fand auf anderen Ebenen statt. Nie hatte es die Notwendigkeit gegeben, so mit Pharmaunternehmen oder Testanbietern zu verhandeln. Es gab aber auch niemand anderen im Bund, der das je gemacht hätte. Und dann haben wir das im Ministerium gedreht, von Gesetzgebung hin zu operativem Handeln. Und alle haben mitgezogen.

Im Operativen müssen wir also unsere Defizite beseitigen.

Es ist ja so, wenn die Krise da ist, wenn es brennt, dann zieht sich das menschliche Hirn quasi zusammen - dazu gibt es viele Forschungen, aber jetzt komme ich auf Abwege -, es konzentriert sich auf die konkrete brenzlige Situation und will raus - und man erwägt dabei dann gar nicht mehr umfassend alle Möglichkeiten und Optionen. Darum macht man die Routine-Übungen, um genau zu wissen, welcher Weg ist der beste, wenn es brennt? Solche Übungen haben wir für zu viele Lebenslagen schon zu lange nicht mehr gemacht. Übrigens auch nicht für den Verteidigungsfall. Es wäre gut, wenn wir diese Lehre aus der Pandemie ziehen würden, und sie nicht nur für zwei Jahre halten würde, das ist ja keine Kunst. Sondern wenn wir auch vorbereitet bleiben und Krise immer wieder üben, auch nachdem 15 oder 20 Jahre lang mal nichts passiert ist.

Mit Jens Spahn sprach Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de

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