Reisners Blick auf die Front"Im Moment stehen alle Zeichen auf Sturm"
Ein Interview von Frauke Niemeyer
ntv bei Google bevorzugen13 Stunden Luftalarm in Kiew und kaum Abwehrmöglichkeit gegen den neuen russischen Drohnentyp. Könnte man aber die Startrampen angreifen? Oberst Reisner erklärt ntv.de, wie sich die Ukrainer wehren könnten.
ntv.de: Herr Reisner, vor zwei Wochen haben Sie erläutert, wie die Russen ihre Drohnenproduktion von Geran 2 und 3 auf die neuen Typen Geran 4 und 5 umstellen, die bis zu 600 Kilometer pro Stunde schnell fliegen. Wird in Kiew nun sichtbar, was dieser technische Entwicklungsschritt für den Krieg bedeutet?
Markus Reisner: Russland überzieht die Ukraine mittlerweile mit heftigen Angriffen und nutzt dafür vielfach schon den neuen Typ Drohnen, also Geran 4 und Geran 5, die für die ukrainische Armee sehr schwer abzufangen sind. Es ist der Versuch, die Moral der Ukrainer zu brechen, indem die Russen mit Drohnen, Marschflugkörpern und ballistischen Raketen auf die kritische Infrastruktur einschlagen, in erster Linie auf die Stromversorgung. Es trifft aber mittlerweile auch die Versorgung mit Lebensmitteln, wenn Verteilzentren für Nahrungsmittel zerstört werden.
Kiew kam am Wochenende auf 11 bis 13 Stunden Fliegeralarm pro Tag. Was kann die Antwort sein?
Die herkömmlichen Geran 2, wegen ihres Motorengeräuschs auch "das fliegende Moped" genannt, erreichten in der Spitze 330 Kilometer pro Stunde und waren relativ einfach abzuschießen. Die Ukrainer haben sich in den vergangenen Jahren gut auf Angriffswellen dieses Typs vorbereitet und fingen 80 bis 90 Prozent der Flugkörper ab. Das gelang auf unterschiedlichste Weise: mit Abfangdrohnen, mit mobilen Flugabwehrstellungen aus Pickups, auf die ein Maschinengewehr montiert war, mit alten Propellermaschinen, in denen als Copilot ein MG-Schütze agierte und auch mit dem deutschen Flakpanzer Gepard. Der hat sich als Geran-Killer herausgestellt. Die neuen, wesentlich schnelleren Geran-Typen sind aber sehr schwer abzufangen. Die müsste man eigentlich mit Flugabwehrraketen mittlerer Reichweite abwehren.
Hat die ukrainische Armee hier eine Entwicklung übersehen?
Mit der Einführung ihrer Abfangdrohnen gegen Geran 2 hat die Ukraine in kürzester Zeit unglaubliche Ergebnisse erzielt. Das war spektakulär. Nun kann die Armee aber gegen die Entwicklung neuer russischer Drohnen- und Raktentypen nicht entsprechend schnell nachziehen. Hinzu kommt, dass es für das Patriot-Fliegerabwehrsystem kaum noch Munition gibt. Das ist das Ergebnis des Abnutzungskrieges, mit dem Moskau den Gegner ermatten will. Russland hat stetig Qualität und Quantität in der Luftkriegsführung ausgebaut. Nun steht der Ukraine ein sehr schwieriger Winter bevor.
CIA-Chef John Ratcliffe war vergangene Woche überraschend in Moskau. Nun heißt es, er habe sich um ein Treffen zwischen Trump, Putin und Selenskyj bemüht. Halten Sie das für realistisch?
Im Moment sind die Signale aus Russland auf Krawall gebürstet. Das sehen wir an der Front und auch mit Blick auf die Führung dieses Luftkriegs. Vier Tage lang haben wir jetzt durchgehend schwerste Attacken gesehen, und es gibt Informationen, die auf einen bevorstehenden russischen Bodenangriff aus dem Norden hindeuten. Zurzeit sehe ich keine Kompromissbereitschaft Russlands. Im Moment zeigen alle Zeichen auf Sturm.
Wenn die Drohnen nicht abgewehrt werden können, wäre es eine Option, die Startrampen anzugreifen und sie damit am Aufstieg zu hindern?
Derzeit kursieren im Netz viele Satellitenbilder von etwa bis zu zehn neuen Abschussbasen mit Dutzenden Abschussrampen, die aus meiner Sicht das nächste Ziel der Ukrainer sein sollten. Auch deshalb, denke ich, will der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj die Rate der Drohnenangriffe von 300 auf 1000 am Tag erhöhen, um die ganze Bandbreite an Zielen angreifen zu können: Raffinerien, Lager von Onlinehändlern, Energieversorgung - und Abschussrampen für Raketen. In diese Richtung soll es strategisch gehen, das hören wir aus der Ukraine.
Reicht die Zerstörungskraft der ukrainischen Drohnen aus, um die Abschussrampen bei einem Treffer zu zerstören?
An allen Zielen gibt es kritische Bauteile, deren Beschuss den Betrieb der ganzen Anlage einschränkt oder unterbindet. Nach einem Treffer auf die Abschussrampe kann die Drohne nicht starten. Nach einem Treffer auf das Depot, kann die Drohne nicht zur Rampe gebracht werden. Nach einem Treffer auf die Werkstatt, wo die Drohne scharf gemacht wird, kommt sie gar nicht erst ins Depot.
Liegen die Rampen auch in Reichweite ukrainischer Drohnen?
Auch davon haben wir ein klares Bild dank vieler Satellitenaufnahmen. Die Basen für die Drohnen, wo bereits Tausende Flugkörper zum Einsatz lagern, befinden sich ganz überwiegend in besetzten Gebieten sowie im Grenzraum. Zum Beispiel auf der Krim, aber auch im Donbass oder in anderen Gebieten nahe der ukrainisch-russischen Grenze. Reichweite ist hier also kein Problem. Noch sehen wir keine Angriffe auf die Depots, aber ich erwarte sie in Vorbereitung auf den Winter.
Der französische Präsident Emmanuel Macron dringt auf mehr Luftverteidigung aus Europa, hier gibt es das System S/MPT. Damit wäre man auch unabhängiger von den USA. Aber könnten die Europäer kurzfristig Munition liefern?
Die Europäer liefern zwar im großen Stil Drohnen, aber der verfügbare Umfang von Abfangraketen des Typs S/MPT ist noch immer zu gering. Das erfüllt nicht im Ansatz den Bedarf der Ukrainer. Mittelfristig wäre das europäische System natürlich eine gute Lösung. Darum verwundert es umso mehr, dass auch im fünften Jahr des Krieges die Produktionsrate für Batterien und Munition noch nicht signifikant gesteigert wurde. Das System wäre ja auch gut für den Fall, dass Russland tatsächlich mal im größeren Stil Zentraleuropa angreifen sollte.
Wie schnell ließe sich die Produktion denn steigern?
Hätte man eine Zuspitzung wie derzeit vermeiden wollen, hätte man unmittelbar nach Beginn von Russlands Vollinvasion starten müssen, die Produktion zu skalieren. In diesem Bereich Kapazitäten zu steigern, dauert Jahre. Ich verrate Ihnen ein offenes Geheimnis: Europa hat momentan kaum noch Sprengstoff. Selbst wenn die Raketen gebaut würden, fehlte es an Sprengstoff, um sie einsatzbereit zu machen. Die Europäer haben es in den vergangenen Jahren ebenso versäumt, Fertigungsbetriebe für Sprengstoff zu produzieren. Viele der Sprengstoffe, die hier genutzt werden, kommen aus dem Ausland - zum Teil aus China oder den USA.
Warum wird in Europa so wenig produziert?
Aus mehreren Gründen. Die Herstellung von Sprengstoff ist ein chemischer Prozess, der sehr gut erforscht und ausgereift ist. Die nötigen Grundkomponenten müssen entweder selbst geschürft oder gefördert oder aber von anderen zugekauft werden. Nach dem Anschlag auf das World Trade Center 2001 und im Zuge der Konzentration europäischer Armeen auf Auslandseinsätze hat Sprengstoffproduktion in der militärischen Denke in Europa aber an Bedeutung verloren. Die Sprengstoffhersteller aus Zeiten des Kalten Krieges gibt es nicht mehr. Auch TNT als wesentlicher Bestandteil wird kaum produziert. Zumal der Produktionsprozess hoch gefährlich ist und reihenweise giftige Nebenprodukte erzeugt. Darum hat man dieses Feld sehr bereitwillig den Asiaten überlassen, denn wenn in Indien eine Sprengstofffabrik in die Luft fliegt, ist das nicht Europas Problem. Wir kaufen das fertige Produkt. Die Masse von Sprengstoffen kommt aus Indien und China.
Europa hat keine eigene Produktion?
Ein Werk produziert in Polen. Alles, was die polnischen Kapazitäten übersteigt, muss aus Asien beschafft werden. In Schweden gibt es eine Initiative, eine Sprengstofffabrik zu bauen, die pro Jahr 4500 Tonnen TNT herstellen könnte. Von der Umsetzung ist man aber noch weit entfernt. Ebenso sind Ansätze aus Finnland und eine gemeinsame Produktion von Tschechien und Griechenland noch in der Planungsphase, wie auch eine Anlage in den USA. Zugleich steigt die Nachfrage enorm und treibt den Preis nach oben. Kostete eine 155-Millimeter-Granate vor Beginn des Krieges 2500 Euro, zahlen Sie dafür jetzt bis zu 14.000 Euro. Ob wir die Munition produzieren können, die wir wollen, und das auch in der Menge, die wir wollen, wird aktuell aus China gesteuert.
Mit Markus Reisner sprach Frauke Niemeyer