Politik

Russische Politologin Stanowaja "Putin kämpft nicht um den Sieg"

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"Die Fortsetzung des Krieges ist genau das, was die Gesellschaft von Putin erwartet". sagt die Politologin Tatjana Stanowaja im Interview.

(Foto: picture alliance / ASSOCIATED PRESS)

Tatjana Stanowaja ist Politikwissenschaftlerin und Gründerin des Analysezentrums R.Politik. In seinen Newslettern informiert es westliche Institute und Nichtregierungsorganisationen in englischer Sprache über die Entwicklungen in russischer Politik und Gesellschaft. Die Russin lebt seit Jahren in Frankreich. Im Interview mit ntv.de spricht sie darüber, wie der Kreml von westlichen Sanktionen profitiert, was Putins Ziele im Ukraine-Krieg sind und warum radikale Kräfte in Russland an Einfluss gewinnen. Stanowaja nennt auch zwei Tendenzen, die die Perspektiven des Landes bestimmen würden, und kommt zu dem Schluss, dass in naher Zukunft "nichts Gutes zu erwarten ist".

ntv.de: Frau Stanowaja, Ihr Zentrum erklärt westlichen Diplomaten und NGO-Mitarbeitern Prozesse in der russischen Gesellschaft. Kann man den Ergebnissen von Umfragen glauben, die besagen, dass drei Viertel der Bevölkerung hinter Putin stehen und den Krieg in der Ukraine unterstützen?

Tatjana Stanowaja: Ich vertraue den Umfragen des Lewada-Zentrums. Die Ergebnisse decken sich mit Umfragewerten des staatlichen WZIOM-Instituts. Auch durch persönliche Erfahrungen lässt sich diese Stimmung bestätigen. Wir sehen, dass die Gesellschaft zum großen Teil hinter Putin steht und den Krieg unterstützt. Es ist aber wichtig, die Haltung zu Putin persönlich und zu seinen geopolitischen Entscheidungen zu unterscheiden. Denn oft stößt man auf eine Mischung aus einer negativen Haltung gegenüber Putin persönlich und gleichzeitig Verständnis und Unterstützung für seine geopolitischen Entscheidungen.

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Politologin Tatjana Stanowaja informiert in ihrem Newsletter über Entwicklungen in russischer Gesellschaft und Politik.

Wie lässt sich das erklären?

Das ist damit verbunden, dass der Staat die einzige Institution ist, die als Beschützer angesichts einer wachsenden Bedrohung durch die Außenwelt wahrgenommen wird. Ja, die Bevölkerung glaubt den Narrativen der Regierung, wonach die USA und die NATO seit Jahrzehnten aktiv daran arbeiten, Russland zu schwächen und zu zersetzen. Eine Gesellschaft, die keine entwickelten zivilen und politischen Institutionen hat, sieht in dieser Situation einfach keinen besseren Verteidiger als die Regierung. Aber gleichzeitig kann eine solche Unterstützung durchaus mit einer sehr kritischen Haltung gegenüber Putin und seiner Umgebung koexistieren.

Man könnte also sagen, dass der Kreml gewissermaßen von den westlichen Sanktionen profitiert?

Ob die Sanktionen wirken, ist eine komplizierte Frage. Einerseits können wir sagen, dass die antirussische Politik - Sanktionen und andere harte Maßnahmen - die Gesellschaft zusammenschweißen, weil sie praktisch keine Wahl hat. Den Menschen wird die Möglichkeit genommen, sich gegen die Regierung zu wenden. Denn dann wären sie mit der aggressiven Welt allein gelassen, die nur den Druck erhöht. Auf der anderen Seite richten die Sanktionen der Wirtschaft einen enormen Schaden an. In diesem Sinne funktionieren sie. Die Regierung gerät in eine verwundbarere Position. Sie muss ihre Politik anpassen, um unter solchen Bedingungen zu überleben.

Was stellt aktuell die größte Bedrohung für den Kreml dar?

Die größte Bedrohung für die Regierung ist die Regierung selbst. Fehler, die sie im Umgang mit der Gesellschaft und der Wirtschaft macht, stellen das größte Risiko für ihre Standfestigkeit dar. Und die Sanktionen bringen den Staat in eine Position, in der das Risiko, solche Fehler zu begehen, viel höher ist. Daher wird die Entfremdung zwischen der Regierung und der Gesellschaft allmählich zunehmen.

Glauben Sie, dass etwas anderes als ein Machtwechsel im Kreml zu einem Ende des Krieges führen könnte?

Solange Putin an der Macht ist, ist ein Ende des Krieges unwahrscheinlich. Aber auch ein Machtwechsel kann unterschiedlich sein. Unter bestimmten Szenarien - zum Beispiel, wenn noch radikalere Kräfte an die Macht kämen - würde sich die Situation nicht in Richtung Frieden wenden. Aber ich bin mir sicher, dass der Ausweg aus der Situation mit der Ukraine in den innenpolitischen Veränderungen Russlands liegt.

Eine der prominentesten Figuren dieser radikalen Kräfte ist Chef der Wagner-Gruppe Jewgeni Prigoschin. Wie kommt es dazu, dass solche Menschen an Einfluss gewinnen?

Der Staat hat ein Problem - geringe Effizienz. Und dieses Problem manifestiert sich während des Krieges in vollem Umfang. Wir sehen ja, in welchem Zustand die Streitkräfte sind. Wir sehen die Ergebnisse der militärischen Aktionen, die Russland begonnen hat. Zu dem Staat gibt es viele Fragen, auf die es keine Antworten gibt.

Nicht nur in der Opposition, auch in Putins Umfeld versteht heute niemand, wohin Putin führt, was unser Plan ist und wie Russland den Krieg gewinnen will - oder zumindest nicht verlieren. Und je mehr Rückzüge und Verluste auf dem Schlachtfeld wir sehen werden, desto akuter wird diese Herausforderung für die Regierung. Deswegen beobachten wir aktuell eine Welle der Aktivität, einen Ideenbrunnen: Wie Russland zu retten ist, wer bestraft oder gefeuert werden soll. Dies ist ein Versuch, die Unfähigkeit des Staates zu kompensieren, all diese Probleme zu lösen, Fragen zu beantworten.

Wir sitzen in einem Zug, der mit großer Geschwindigkeit unterwegs ist, und niemand weiß, wohin. Und der Lokführer ist in einer Art Trance. Das ist beängstigend. Es wimmelt von Vorschlägen: die Geschwindigkeit zu reduzieren, die Richtung zu ändern - oder vielleicht sogar den Lokführer auszuwechseln.

Wozu kann das Ihrer Meinung nach führen? Gibt es eine Figur, die die Führung übernehmen könnte?

Ich sehe eine solche Figur nicht. Aktuell steht das System vollkommen unter Putins Kontrolle. Derzeit gibt es keinen Grund zur Annahme, dass jemand bereit ist, Putin ernsthaft entgegenzutreten.

Und wie wird es in Russland weitergehen?

Es kann sehr viele Szenarien geben. Ich würde sie grob in zwei Richtungen aufteilen. Die erste Richtung: Alles bleibt mehr oder weniger unter Putins Kontrolle. Die zweite: Es passiert ein Ereignis, das das System auf den Kopf stellt. Putins Tod zum Beispiel. Oder ein schwerer AKW-Unfall oder ein Flugzeugabsturz. Es kann eine Menge passieren, was die Situation in eine solche Lage versetzen würde, in der man unmöglich voraussagen kann, wie sie sich entwickeln wird.

Wie geht es weiter, wenn Putin die Kontrolle behält?

Man sollte Putin nicht unterschätzen. Wir sind es in letzter Zeit gewohnt, über ihn als eine Person zu sprechen, die den Kontakt zur Realität verloren hat. In der Tat hat er ein Problem mit seinen Emotionen, eine ausgeprägte Sensibilität für alles, was mit der Lage in der Ukraine zu tun hat. Aber gleichzeitig sehen wir, dass Putin auch bereit ist, einige Zugeständnisse zu machen, pragmatisch operative Fragen zu diskutieren. Ich würde also eine Wendung Putins auf pragmatische Weise nicht ausschließen - wenn er versteht, dass es anders nicht funktioniert.

Ich sehe aber noch nicht, dass er das verstanden hat. Wenn man seine Stimmung im September und Oktober betrachtet, vermittelte er das Gefühl "wir müssen um jeden Preis siegen". Im Dezember sehe ich das nicht mehr, jetzt wirkt er niedergeschlagen. Wozu das führen kann, weiß ich nicht. Möglicherweise eröffnet sich ein neues Feld für eine pragmatischere Diskussion des Konflikts mit dem Westen.

Welcher Ausgang des Krieges wäre für den Kreml akzeptabel?

Kapitulation der Ukraine, alles andere nicht. Kurzfristig besteht die wichtigste Aufgabe darin, die ukrainischen Offensiven zu stoppen. Der Kreml ist bereit, militärische, aber auch diplomatische Anstrengungen darauf zu verwenden. Es gibt ein Verständnis dafür, dass Russland nicht mit militärischen Mitteln gewinnen kann.

Das langfristige Ziel bleibt dasselbe. Abwarten, bis die ukrainische Gesellschaft des Krieges müde wird, die Eliten Selenskyj stürzen und andere Kräfte an die Macht kommen, die sagen würden: "Es ist an der Zeit, mit Russland darüber zu diskutieren, wie man aus all dem herauskommt. Unter den Bedingungen, die Russland zufriedenstellen würden." Ich sehe keinerlei Pläne, Hinweise oder Leaks - nichts, was darauf hindeutet, dass Russland bereit ist, über den Abzug der Truppen oder Verzicht auf die annektierten Gebiete zu reden.

Wenn die Ukraine sich theoretisch zu der Aufgabe der besetzten Gebiete bereiterklären würde - würde Putin sich damit zufriedengeben?

Selbst das hätte ihm nicht gereicht. Die Gebiete sind nur ein kleiner Teil der langen Liste seiner Ansprüche. Sie sind für ihn nur eine Trophäe, eine geopolitische Steuer für die Ungerechtigkeit, die seiner Ansicht nach in den vergangenen Jahrzehnten geschah. Das Hauptziel ist es, die Ukraine als Projekt eines Anti-Russlands zu vernichten. Dafür muss er in der Ukraine solche politischen Bedingungen schaffen, wo national orientierte Eliten nicht in der Lage sein werden, dieses "antirussische" Projekt weiter umzusetzen. Das ist es, was er als "Denazifizierung" bezeichnet: Kiew muss Moskau Garantien geben, dass es keine "antirussische" Politik verfolgen wird. Dann gibt es Frieden.

Ukraine soll sozusagen zu einem zweiten Belarus werden?

Im Grunde genommen ja.

Welche möglichen Ergebnisse des Krieges könnte Putin als einen Sieg verkaufen?

Wissen Sie, er kämpft nicht um den Sieg. Er kämpft nicht für etwas, das er der Gesellschaft geben muss. Er kämpft für die Erhaltung von dem, was nach seiner Ansicht von Rechts wegen Russland gehört. Allein die Tatsache, dass er kämpft, ist aus der Sicht der Mehrheit der Bevölkerung schon positiv. Er muss sich nicht rechtfertigen und der Gesellschaft etwas geben. Er schützt die Existenz Russlands. Wenn er den Krieg beendet, heißt es, dass der Staat Russland in wenigen Jahren in seiner jetzigen Form nicht mehr existieren wird. Deswegen ist die Fortsetzung des Krieges genau das, was die Gesellschaft von ihm erwartet.

Wie sehen Sie die Zukunft Russlands?

Es gibt zwei Tendenzen. Die erste ist das weitere Vordringen der Finsternis: Repressionen, Inhaftierungen, Erstickung der Meinungsfreiheit, Weggang der progressiv denkenden Menschen und so weiter. Wir werden den Aufstieg von radikalen Kräften wie Prigoschin sehen.

Und was ist die zweite Tendenz?

Das Regime wird allmählich einer inneren Erosion ausgesetzt sein, was dazu führen wird, dass der Staat seine Aufgaben nicht bewältigen kann. Putin war in den 2000er Jahren dafür bekannt, alles unter persönlicher Kontrolle zu halten. Seine Beteiligung an innerpolitischen Fragen ging aber im Laufe der Jahre zurück. Heute ist außer der "militärischen Operation" nichts mehr unter seiner persönlichen Kontrolle. Alle anderen Bereiche sind sozusagen unbeaufsichtigt.

Es findet ein Prozess der Schrumpfung Putins statt, wie ich es nenne. In Putins System entsteht ein akuter Mangel an Putin. Selbst für seine Mitstreiter und Freunde ist es eine fast unlösbare Herausforderung, ihn persönlich zu treffen, sich mit ihm zu konsultieren. Man muss nun selbst Lösungen finden und Verantwortung übernehmen. Dieser Prozess macht das System viel beweglicher, unvorhersehbarer und konfliktreicher.

Was heißt das für den Fortgang des Krieges?

In Bezug auf den Krieg sehen wir die Entstehung von zwei Polen: Die Radikalen, die eine weitere Eskalation fordern und die Pragmatiker, die eingestehen, dass Russland keine Ressourcen hat, um zu gewinnen. Die beiden Pole wachsen und verstärken sich und es ist unklar, wie das Gleichgewicht aussehen wird. Denn alles hängt von der Situation auf dem Schlachtfeld ab. Wir können nicht wissen, wie es weiter geht. Aber auf jeden Fall würde ich sagen, dass in naher Zukunft nichts Gutes zu erwarten ist.

Mit Tatjana Stanowaja sprach Uladzimir Zhyhachou

Quelle: ntv.de

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