Neue Weltordnung"Wir haben noch ein Riesenglück, dass es Trump ist"
Europa sollte nicht beständig auf Donald Trump starren, sondern seinen eigenen Laden in Ordnung bringen, sagt der Politologe Timo Lochocki. Den Bundeskanzler vergleicht er mit dem britischen Premier Chamberlain und meint das als Kompliment.
ntv.de: Hatten Sie erwartet, dass Trumps Auftritt in Davos ein solcher Anti-Showdown wird?
Timo Lochocki: Man darf nicht unterschätzen, dass hinter Trumps vermeintlicher Sprunghaftigkeit eine Struktur steckt. Er geht so gut wie immer mit Maximalforderungen in eine Verhandlung. Es geht ihm in der Regel primär um ökonomische Vorteile. Und er reagiert nur auf Stärke. Wenn man von diesen drei Voraussetzungen ausgeht, sind die "Verhandlungen" über Grönland eigentlich gelaufen wie immer.
Was kann Europa daraus lernen?
Dass wir zu viel Zeit mit Trump verbringen. Vor Weihnachten hat Peer Steinbrück das in einem Podcast wunderbar auf den Punkt gebracht. Er sagte, er rege sich immer darüber auf, dass seine Frau ihm dauernd vorliest, was Trump wieder gemacht oder gesagt habe. Steinbrück sagt, und da stimme ich voll zu: Wir müssen unseren Laden selbst in Ordnung bringen. Dann kann der Rest uns mehr oder weniger egal sein.
Wir starren zu sehr auf Trump?
Wenn wir unsere Aufmerksamkeit immer nur voll auf Trump richten, auch medial, dann lenken wir von den strukturellen Veränderungen aufseiten der USA ab. Trump ist das Gesicht dieser Veränderungen. Aber die historische Veränderung würde auch ohne ihn stattfinden: Die USA verabschieden sich von ihrer Rolle als pro-europäische, pro-demokratische Hegemonialmacht. Stattdessen entwickeln sie sich zu einer klassischen, wohl leider auch diktatorischen Imperialmacht, der Verbündete und Demokratie wenig bedeuten. Darauf müssen wir Antworten finden, und um das zu tun, dürfen wir nicht auf den Moment fixiert sein, sondern müssen in Jahrzehnten denken. Den Streit um Grönland kann man beilegen. Eine Antwort auf die strukturellen Veränderungen zu geben, ist viel schwieriger.
Besteht nicht doch das Risiko, dass Trump einfach mal etwas Dummes macht, wie eine Invasion nach Grönland oder einen formalen oder faktischen Nato-Austritt?
Das Risiko besteht. Aber wenn es geschieht, dann wird es kaum an uns liegen. Das ist ja genau mein Punkt: Wir sollten jederzeit davon ausgehen, dass die USA die Nato verlassen. Genau deswegen dürfen wir die Energie nicht darauf verwenden, Trumps Volten zu analysieren. Sondern darauf, uns auf die Zukunft vorzubereiten. Man muss mit historischen Vergleichen vorsichtig sein, aber der Politiker, der mir dabei immer in den Sinn kommt, ist Neville Chamberlain.
Der britische Premier, der für eine Politik des "Appeasement" steht - für die Beschwichtigung. Chamberlain ist damit aber doch gescheitert.
Ja, München 1938 - das Einknicken vor Nazi-Deutschland - dann kommt Winston Churchill und reißt vermeintlich das Ruder komplett herum und bietet Hitler die Stirn. Aber so schwarz-weiß war das natürlich nicht. Denn Chamberlain hat Appeasement betrieben, um den Briten Zeit zu kaufen. Er hat währenddessen Großbritanniens massive Aufrüstung betrieben. Das war die Grundlage für Churchills militärische Erfolge. Vor allem in die Marine und in die Luftwaffe hat Chamberlain massiv investiert - also in das Rückgrat des Empire, um gegen die Nazis zu bestehen. Worauf ich hinaus möchte: Wir müssen es machen wie Chamberlain.
Die Stichworte "Appeasement" und "Chamberlain" werden meist benutzt, um zu sagen, wie man es nicht machen sollte.
Mir ist auch klar, dass die Aufgabe, die ich da beschreibe, nicht attraktiv ist. Aktuell muss Europa versuchen, die USA so lange wie möglich an Bord zu halten. Noch wichtiger ist, gleichzeitig alles dafür zu tun, dass spätere Politiker das nicht mehr machen müssen.
Muss man Trump, wenn man Politologe, Politiker oder Journalist ist, unter politischen oder psychologischen Kriterien betrachten?
Die Frage ist legitim, aber meine Antwort lautet: weder noch. Trump steht für eine strukturelle Veränderung. Da ist es von sekundärer Bedeutung, wer gerade US-Präsident ist - ob Donald Trump oder JD Vance oder meinetwegen Pete Hegseth. Die USA sind dabei, sich von der Weltordnung, wie wir sie kennen, zu verabschieden. Dieser Prozess würde auch nicht gestoppt, wenn ein Demokrat die nächsten Präsidentschaftswahlen in den USA gewinnt. Auch die Demokraten kommen nicht mit Hard Power zurück nach Europa. Sie wären wahrscheinlich im Ton viel konzilianter. Aber Imperialismus, Isolationismus und der Fokus auf Asien würden in einer Light-Version weitergehen. Und selbst wenn sie sich die Demokraten etwas pro-europäischer aufstellen würden - alle vier Jahre könnten die Republikaner die Wahl gewinnen. Stand jetzt, und das ist das eigentlich Tragische, ist überhaupt die Frage, ob die Demokraten jeweils wieder eine Wahl gewinnen können, da Trump und seine Helfer die US-Demokratie sukzessive schleifen.
Deswegen sollte man sich nicht so sehr mit Trump als Person beschäftigen?
Ja. Was er sagt, ist nichts anderes als die Rückkehr von knallharter Geo- und Realpolitik. Und wohl leider der Umbau der USA in eine Diktatur. Mit ihm als Person hat das nicht so viel zu tun. Wir haben noch ein Riesenglück, dass es Trump ist.
Glück? Mit Trump?
Trump ist ein Himmelsgeschenk für die Europäer! Stellen Sie sich vor, Vance wäre Präsident - also jemand, der seine Politik von vorne bis hinten plant und einen regelrechten Hass auf Europa kultiviert. Trump ist erratisch und hält die Europäer für Idioten. Aber große Emotionen oder allzu große Stringenz stecken da nicht hinter. Bei Vance, Hegseth oder wer auch immer da noch kommen mag wäre das ganz anders.
Wie bewerten Sie, was Bundeskanzler Friedrich Merz in dieser Lage macht?
Da komme ich zurück zu meiner Chamberlain-Analogie. Natürlich sind wir heute nicht in derselben Situation wie Großbritannien 1938. Aber Deutschland und Europa müssen die Hand Richtung USA ausgestreckt halten, weil wir die Amerikaner weiterhin brauchen. Zugleich müssen wir massiv in die eigene demokratische Resilienz investieren. Für Merz wäre es sicherlich einfacher, wenn die Union allein regieren würde.
Weil er dann keine Rücksicht auf die SPD nehmen müsste.
Es ist nicht nur die SPD. Nehmen Sie die Entscheidung des Europaparlaments zu Mercosur. Da hat ein deutscher Kanzler keine Chance. Das hätten die Grünen klären müssen. Haben sie aber nicht. Beim Wehrdienst wäre die richtige Lösung, sofort den Weg der Pflicht zu gehen. Aber dazu ist der Koalitionspartner nicht bereit. Das ist nun einmal so. Oder beim gemeinsamen europäischen nuklearen Schutzschirm bocken die Franzosen. Es ist die Aufgabe des Bundeskanzlers, alles dafür zu tun, dass die Bundesrepublik und Europa nach und nach resilienter werden. Aber da er auf andere angewiesen ist und Zeit braucht, darf er jetzt auf keinen Fall den Bruch mit den USA wagen.
Merz ist also eine Art Chamberlain.
Ich befürchte, dass jeder europäische Politiker, der nicht in ein oder zwei Jahren weg ist und/oder Atomwaffen kommandiert, ein Chamberlain sein muss. Der Bundeskanzler, der in sechs oder sieben Jahren im Amt ist und den USA dann hoffentlich auf der Basis einer einigermaßen autarken deutschen und europäischen Verfasstheit die Stirn bieten kann, der wird gefeiert werden.
Wie Churchill.
Aber dieser künftige Bundeskanzler oder diese künftige Bundeskanzlerin wird auf Lorbeeren sitzen, für die er oder sie selbst wenig kann. Also: Die Antwort ist ja. Merz ist ein Chamberlain. Soll heißen: Er macht es gut. Ob die Geschichtsbücher ihm gnädig sind, wird sich zeigen.
Die Deutschen sehen Merz sehr kritisch, seine Zufriedenheitswerte sind nicht gut. Union und SPD haben in den Umfragen keine Mehrheit.
Wenn man sich anschaut, wo die Koalition die höchsten Kompetenzwerte hat, sind das Verteidigung und Außenpolitik. Das ist aus meiner Sicht ein ungehobener Schatz für die Koalition. Das liegt vielleicht auch am strukturellen Antiamerikanismus in Deutschland und ist nicht unproblematisch - siehe den Wahlkampf von Bundeskanzler Gerhard Schröder 2002. Abgesehen von Verteidigung und Außenpolitik würde ich sagen: Die Koalition muss jetzt ein paar Prozesse auf die Kette kriegen. Die Spitzen der Koalition und vermutlich 80 bis 90 Prozent der Parteien und Abgeordneten haben das auch verstanden. In den Regierungsfraktionen gibt es aber am linken und rechten Rand 10 Prozent, die ihr eigenes Süppchen kochen und wegen der knappen Mehrheitsverhältnisse ein riesiger Machtfaktor sind. Die Disziplinierung dieser Abgeordneten ist nicht nur die Aufgabe der jeweiligen Fraktionsspitzen, sondern eine gesamtdeutsche Aufgabe. Wie man es auch den Grünen in den nächsten Jahren immer wieder aufs Brot schmieren sollte, was sie da bei Mercosur gemacht haben. Das war fast ein Angriff auf die nationale Sicherheit. Auch das ist wie bei Chamberlain, um die historische Analogie noch einmal zu strapazieren.
Inwiefern?
Die Briten haben im Zweiten Weltkrieg nur überlebt, da ihre Kampfflugzeuge gerade in den ersten Kriegsjahren die deutschen Bomberflotten zurückschlagen konnten. Dafür waren die Jagdflugzeuge "Spitfire" entscheidend. Die Mercosur-Entscheidung ist so, als hätten die Briten 1938 gesagt: Lasst uns die 100 Spitfire lieber nicht kaufen, die Maschinen sind nicht fair produziert. Das ist der Punkt, an dem wir gerade sind! Wir laufen darauf zu, dass Deutschland die letzte große liberale Demokratie wird. Noch hat Deutschland Alliierte, noch gehen die größten Gefährder - China, Russland und zum Teil die Trump Administration - nicht all in. Aber in vier bis fünf Jahren wird das der Fall sein. Jetzt entscheidet sich, ob die Bundesrepublik dann imstande ist, einen offenen geopolitischen Konflikt zu überleben.
Mit Timo Lochocki sprach Hubertus Volmer