"Mich interessiert Variante 3"Tupoka Ogette wollte nie "Rassismusbeauftragte" werden
Ein Interview von Sabine Oelmann
Inzwischen ist es ihr ziemlich gleichgültig, wenn man mit ihren Antworten nicht zufrieden ist, bloß weil sie einem nicht passen könnten: Tupoka Ogette weiß, was sie kann, will und was sie erlebt hat. Darüber hat sie ein Buch geschrieben, "Trotzdem Zuhause", und spricht - gar nicht gleichgültig - mit ntv.de darüber.
ntv.de: "Dieses Buch zu schreiben ist das Schwierigste, was ich je getan habe", sagen Sie. Was hat es mit Ihnen gemacht, nun, wo es raus ist und die Schubladen geöffnet sind?
Tupoka Ogette: Ich habe nie alle Schubladen geöffnet. Das ist wichtig, denn bei aller Vulnerabilität, die ich bereit bin zu zeigen, ist es auch sehr wichtig, zu wissen, was man nicht preisgibt. Es ist essenziell, gut auf sich aufzupassen und auch klare Grenzen zu setzen. In den Gesprächen, in den Interviews. Darin bin ich inzwischen sehr gut. Aber ja, das Buch zu schreiben und dann in die Welt zu geben, hat - neben viel Freude - auch etwas sehr Verletzliches. Es macht auch Angst, in einer Welt, die so hart sein kann. Aber ich bin absolut überzeugt davon, dass es gerade solche Zeiten sind, die Verletzlichkeit brauchen. Und bisher erlebe ich dafür sehr viel Bestätigung in den Briefen, Nachrichten und Rückmeldungen meiner Leserinnen und Leser.
Ihr Großvater - einerseits der Mann, mit dem Sie Fahrrad fuhren, der Sie beschützte, andererseits auch streng. Wie sehen Sie ihn und Ihre Großmutter heute?
Mein Großvater ist ein kluger Mensch mit klaren Prinzipien und Moralvorstellungen. Diese Beständigkeit und Verlässlichkeit haben mir immer Halt gegeben. In gefährlichen Situationen hat er mich beschützt. Auch körperlich. Meine Oma war mit Anfang 20 Mutter von drei Töchtern. Sie war Bauingenieurin und hat an der Hochschule gelehrt. Ich finde das bewundernswert, gleichzeitig war es für die DDR und die damalige Zeit nicht ungewöhnlich. Sie hat Regimekritik durch kleine widerständige Gesten, Ironie und Wortwitz geübt. Mit vierzig ist sie Großmutter eines schwarzen Enkelkindes geworden. Als Kind war sie aber, im Gegensatz zu meiner Mutter, wohl eher die Person, der ein gewisser Rhythmus und ein geregelter Ablauf wichtiger waren.
"Und so wird meine Großmutter 'im tiefsten Afrika, hinter den sieben Bergen' als Enija geboren und schließlich auf den Namen Erika getauft. Deutsche Präzisionsarbeit wirkt nachhaltig. Meine Cousins, die Söhne meiner Tante Atupakisye, heißen übrigens Gottfried und Willfried." Was macht Sprache?
Sie benennt nicht nur die Welt, sie ordnet sie. Sie entscheidet mit darüber, was als normal gilt, was als fremd markiert wird, was erinnert und was verdrängt werden soll. Gerade im kolonialen Kontext sieht man das sehr deutlich: Namen, Straßenschilder, Taufen, Begriffe, all das ist nie neutral. Sprache schreibt Macht in Körper, in Biografien und in Landschaften ein. Gleichzeitig ist Sprache auch der Ort, an den wir uns erinnern, uns zurückholen und uns widersetzen können. Wir können Worte befragen, Namen zurückfordern, Erzählungen verschieben. Deshalb ist Sprache nie bloß Mittel zur Beschreibung. Sie ist immer auch ein Schauplatz von Macht, Verlust und Selbstbehauptung.
Ihre Mutter beschreiben Sie so, dass man sie als Leserin richtig gern mag - wie jung Ihre Familie war, als sich das Leben für immer veränderte. Ist sie ein Vorbild?
Ja! Meine Mutter ist mein Nordstern. Ich bin unfassbar dankbar, dass sie für mich von klein auf Räume geschaffen hat, in denen freies Denken nicht nur erlaubt war, sondern dazu ermutigt wurde. Durch sie wusste ich schon immer, dass ich ein politischer Mensch bin, dass das Private politisch ist, dass Unrecht benannt werden muss. Sie ist einfach ein sehr kluger und mutiger Mensch.
Ist es nicht schön, etwas Besonderes zu sein?
Das kommt darauf an, ob mit dieser "Besonderheit" auch Zuschreibungen und Projektionen verknüpft sind. Und es kommt darauf an, ob diese Projektionen dann den Blick auf das Individuum verstellen. Besonders zu sein ist dann schön, wenn es nicht bedeutet, permanent Fremdzuschreibungen zu erleben.
Sie schreiben vom Verschwinden, als Kind auf dem Spielplatz beispielsweise. Sie konnten aufgrund der Hautfarbe nie "in der Menge untergehen", und haben eine Technik entwickelt, von außen zuzugucken. Verschwinden Sie auch heute manchmal?
Ich denke schon. Diese Form der Dissoziation, was es ja letztendlich ist, bleibt als Strategie in Momenten, in denen ich überwältigt bin. Es passiert selten, aber es passiert in besonders herausfordernden Momenten. Aber heute habe ich andere Strategien, mit "Othering" umzugehen: Ich bin einfach ich. Ich bin dankbar, inzwischen an diesem Punkt zu sein, aber es war ein Prozess.
Halten Sie noch heute durch, halten etwas aus? Um wieder "mitzuspielen"?
Als Menschen sehnen wir uns alle nach Zugehörigkeit. Wir sind soziale Wesen. Ohne Zugehörigkeit vereinsamen wir. Und um dazuzugehören, muss man immer einige Kompromisse eingehen. Niemand verhält sich in einer Gruppe so, wie er sich allein benimmt. Also in diesem Sinne tue ich das natürlich auch. Ich passe mich immer ein Stückchen an. An die Situation, den Kontext. Aber ich bin inzwischen nicht mehr bereit, für Zugehörigkeit einen zu hohen Preis zu bezahlen. Das habe ich viele Jahre lang gemacht, und zu viel von mir aufgegeben. Das tue ich nicht mehr.
Wie würden Sie das Verhältnis zu Ihren Eltern aus heutiger Sicht beschreiben?
Ich bin beiden sehr dankbar. Meine Mutter und ich sind sehr eng. Die Beziehung hat sich über die Jahre natürlich verändert. Inzwischen ist sie eher eine Art Mentorin, eine enge Vertraute. Wir telefonieren tatsächlich fast täglich. Manchmal sogar mehrmals. Sie ist die Zweite, nach meinem Mann, die ich anrufe bei schönen, aber auch bei traurigen Neuigkeiten. Die Beziehung zu meinem Vater ist schon immer durch die große physische Entfernung geprägt. Wir sprechen aber auch einmal wöchentlich via Facetime. Unsere Beziehung ist warm und von gegenseitigem Respekt und Liebe geprägt. Aber sie ist natürlich anders als die zu meiner Mutter.
Wünschen Sie sich manchmal, Sie hätten etwas anders gemacht? Oder Ihre Eltern?
Mit solchen Gedanken halte ich mich nicht auf, es ist nicht hilfreich. Ich weiß, dass ich immer das Beste aus der Situation mit den Ressourcen und Fähigkeiten gemacht habe, die mir zur Verfügung standen. Natürlich würde ich heute als 46-Jährige anders auf bestimmte schwierige oder schöne Situationen reagieren als die 8-jährige oder 20-jährige Tupoka. Ich würde nicht mehr jeden Preis zahlen für Zugehörigkeit oder etwas aushalten oder runterschlucken. Aber die 8-Jährige hatte eben die Strategie des Chamäleons. Sie hatte keine Worte für rassistische oder sexistische Erfahrungen. Das Gleiche gilt für meine Eltern. Sie haben mich immer bedingungslos geliebt. Sie haben auf ihre jeweilige Art für mich gekämpft. Ich bin voller Dankbarkeit für sie.
Was haben Sie von wem "geerbt"?
Meine Mutter hat mir Resilienz, Improvisationsfähigkeit und Liebe für das Leben mitgegeben. Ich hoffe, dass ich zudem von ihr geerbt habe, Dinge zu hinterfragen. Sie hat auch einen guten Humor. Meine Söhne sagen, den hätte ich, und ich glaube ihnen gern (lacht). Ich kann nicht sagen, was ich von meinem Vater geerbt habe.
Sie schreiben über Erfahrungen mit Rassismus, Sexismus, Ausgrenzung, Fettfeindlichkeit, Essstörung, mentale, körperliche und sexualisierte Gewalt, Krankheit, Verlust, Tod und andere belastende Themen. Warum, glauben Sie, lese ich das trotzdem so gern und gebannt?
(lacht) Das können natürlich nur Sie beantworten, aber es freut mich wirklich sehr. Was ich an dem Genre Memoir sehr liebe, ist, dass durch das Bereitstellen von einer persönlichen Geschichte ein Resonanzraum entsteht. Ein Interpretationsraum, in den die Lesenden eintreten. Darin können sie etwas erleben, im besten Falle sich selbst. Es ist ein Raum der Identifikation, der Erkenntnis und der Gefühle. Zudem: Ja, ich schreibe über schwere Themen. Aber es ist auch ein Buch der Gleichzeitigkeit. Es gibt genau so viel Schönes in diesem Buch. Freude, Liebe, Musik, Freundschaft und Selbstermächtigung. Was haben Sie in dem Resonanzraum entdeckt?
Ein neues Nachdenken über Beziehungen: zu den Eltern, den Geschwistern, den Kindern. Sie schreiben, Sie sind am hinteren Ende des zweiten Drittels angelangt. Macht Ihnen das Angst?
Manchmal ja. Die Erkenntnis, dass das Leben endlich ist, ist ja nicht neu, wird aber ab vierzig deutlicher. Die meiste Zeit finde ich das jedoch eher spannend: Zu wissen, dass man nur einmal lebt und dass dieses Leben ein Ende hat, kann ja auch motivieren. Dazu anspornen, so zu leben, dass es sich lohnt. Im Hier und Jetzt möglichst viel wahrzunehmen, zu genießen.
"Dies ist meine Geschichte - die eines schwarzen Mädchens, geboren in der DDR, aufgewachsen im Westberlin der Wendezeit": Woran erinnern Sie sich am meisten?
Ich erinnere mich an ein Gefühl der Verunsicherung und zugleich einer Euphorie - Ambivalenz. Im Innen, aber auch im Außen. Ich erinnere mich auch an ein Gefühl der Irritation: Bin auch ich gemeint, wenn das Land ruft "Wir sind das Volk"? Darf ich mich freuen? Ist das auch meine Revolution? Zugleich gab es die Freude darüber, meine Großeltern in Afrika besuchen zu können.
Sie schreiben, Sie wurden "ein Mädchen, das Vermittlerin für Rassismuskritik im deutschsprachigen Raum wurde" - wollten Sie das sein? Müssen Sie es immer wieder sein?
Ich bin nicht mit der Vorstellung aufgewachsen, dass ich eines Tages Rassismus erklären würde, nein. Ich wollte als Kind Ärztin in Tansania werden, dann Hebamme und dann habe ich Afrikanistik und Deutsch als Fremdsprache studiert. Aber das Schöne am Leben ist ja, dass oft alles anders kommt, als man denkt. Die Arbeit als Vermittlerin für Rassismuskritik ist entstanden aus einem Gefühl der Ohnmacht und Wut. Auch darüber, dass meine Kinder ähnliche rassistische Erfahrungen machen mussten wie ich. Das war so schmerzhaft, dass ich dachte, diese Wut frisst mich auf. Deshalb habe ich begonnen, sie zu transformieren. In etwas Produktives. Ich habe begonnen, Workshops für Eltern schwarzer Kinder anzubieten. Von da an hat sich alles Weitere ganz schnell entwickelt. Inzwischen habe ich fünfzehn Jahre lang in allen Bereichen der Gesellschaft Menschen auf eine rassismuskritische Reise mitgenommen. Im In- und Ausland. Ich habe viel gelernt. Aber diese Arbeit hat auch einen hohen körperlichen, mentalen und auch spirituellen Preis. Daher stehe ich momentan an einem Wendepunkt und gehe in die Rolle einer Mentorin hinein. Ich habe eine rassismuskritische Lernplattform entwickelt, halte Vorträge, habe Menschen ausgebildet und denke daran, einen Roman zu schreiben. Workshops gebe ich inzwischen kaum noch.
Der Fall Fernandes/Ulmen - hat der Ihrer Meinung auch was damit zu tun, dass Frau Fernandes eine andere Hautfarbe hat als ihr Ex-Ehemann? Er soll gesagt haben, dass er das alles habe machen können, weil sie, als seine Frau, sein Besitz gewesen sei.
Ich werde mich hüten, in die Gedankenwelt eines Christian Ulmen einzutreten. Aber natürlich ist sexistische und sexualisierte Gewalt etwas, was allen Frauen passieren kann und den meisten auch passiert. Schwarze Frauen und Frauen of Color erleben beides: Rassismus und Sexismus in der Verschränkung. Da kommen auch noch rassistische Exotisierung oder Fetischisierung dazu. Das erweitert das Gespräch um sexualisierte Gewalt um weitere Dimensionen, worüber wir als Gesellschaft noch viel zu wenig sprechen.
Kurzer Schwenk zur "DDR-Historie": "Das Funktionieren des Kollektivs steht über dem Bedürfnis des Individuums." Sind wir heute nicht viel zu egozentrisch?
Ich glaube, das Gegenstück zum autoritären Kollektiv ist nicht Egozentrik, sondern freiwillige Verbundenheit. In der DDR ging es nicht um Gemeinschaft, sondern um Normierung. Daher wäre ich vorsichtig mit dieser Sehnsucht nach dem Kollektiv. In autoritären Systemen bedeutet Kollektiv oft nicht Solidarität, sondern Disziplinierung. Zugleich erleben wir heute tatsächlich eine starke Zentrierung auf das Selbst. Aber auch sie ist politisch gemacht. Der neoliberale Mensch soll frei erscheinen und permanent an sich arbeiten. Mich interessiert deshalb die dritte Variante: eine Form von Gemeinschaft, die weder Gleichschaltung verlangt noch Vereinzelung produziert.
Was kann Literatur, was muss Literatur aushalten, was muss der Leser aushalten, die Gesellschaft, die Politik?
Literatur kann Räume der inneren Bewegung schaffen. Räume, in denen Leserinnen und Leser nicht nur etwas über die Welt erfahren, sondern auch über sich selbst. Sie kann berühren, aufrütteln, verdichten und Erkenntnis ermöglichen, die nicht nur im Kopf stattfindet. Für mich liegt genau darin ihre besondere Kraft: dass sie Wissen, Gefühl und Erfahrung miteinander verbindet. Ein Memoir ist für mich zum Beispiel eine Wissensdatenbank und ein zeitgeschichtliches Dokument mit Seele.
Wie geht es Ihnen mit den aktuellen Entwicklungen? Die AfD ist in einigen Bundesländern weit vorn und kein rein ostdeutsches Phänomen mehr …
Ich finde es natürlich beängstigend. Und es macht mich auch wütend. Diese Zeit jetzt erinnert mich von der Stimmung her an die Baseballschlägerjahre. Gleichzeitig weigere ich mich, mich dieser Angst hinzugeben. Ich möchte - wenn auch etwas trotzig - zuversichtlich, aber nicht naiv in den Tag gehen. Allein schon für meine Kinder. Was für ein Zeichen sende ich, wenn ich alles hinwerfe und mich der Ohnmacht hingebe? Ich weiß, dass es viele Menschen gibt, die so ähnlich denken und handeln. Das gibt Kraft an schweren Tagen.
Mit Tupoka Ogette sprach Sabine Oelmann