Ilko-Sascha Kowalczuk im Interview"Die Ideologie der AfD sind Rassismus und Faschismus"
Interview: Hubertus Volmer
"Wer sein Wahlrecht wahrnimmt, dem unterstelle ich, dass er weiß, was er tut", sagt der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk. Er hat ein Buch geschrieben, das den Titel "Faschismus ist keine Meinung" trägt. "Die politische DNA der AfD und ihrer Wählerschaft ist der Rassismus - das ist es, was den Laden zusammenhält."
ntv.de: Ich fürchte, wir müssen mit einer Definition beginnen. Was ist Faschismus?
Ilko-Sascha Kowalczuk: Das ist eine gute, schlechte Frage. In Deutschland muss man betonen: Faschismus ist nicht gleichbedeutend mit Nationalsozialismus, auch wenn viele hierzulande das gleichsetzen. Faschismus ist beispielsweise nicht automatisch antisemitisch.
Es gibt keine allgemein anerkannte Definition?
Nein. Auf einem Kongress zum Thema Faschismus mit 100 Kolleginnen und Kollegen käme man wahrscheinlich auf 200 Definitionen. Aber es gibt ein paar Strukturmerkmale, auf die man sich einigen kann: Faschismus ist stark von einem Denken in Feindbildern geprägt, dazu von einer sehr autoritären Staatstheorie und einer regelrechten Vergötterung von Helden und Mythen. Faschismus will eine angeblich reine Vergangenheit wiederbeleben und ist extrem patriarchalisch - Frauen werden auf eine biologistische Hilfsfunktion reduziert. Faschismus hat auch immer etwas Verschwörungstheoretisches an sich: Es gibt dunkle Mächte, gegen die es zu kämpfen gilt. Zugleich ist Faschismus stark auf Führerfiguren orientiert. Faschismus ist extrem intellektuellenfeindlich. Und Gewalt und Krieg sind für Faschisten legitime Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen. Dazu gehört auch die Konstruktion von inneren und äußeren Feinden, die es auszumerzen gilt.
Abgesehen von der Verklärung der Vergangenheit würden die meisten Punkte auch auf den Kommunismus zutreffen, oder?
In der DDR gab es den schönen Witz: Was ist am Kommunismus am schwersten vorherzusagen? Seine Vergangenheit. Der Kommunismus basiert auf einer Theorie, die behauptet, einen gesetzmäßigen Prozess der Geschichte zum Ende zu führen. Deshalb ist der Kommunismus darauf angewiesen, die Vergangenheit so zu reproduzieren, dass die jeweilige Gegenwart immer als das gesetzmäßige Ergebnis eines historischen Prozesses daherkommt. Ansonsten gibt es in der Tat viele ähnliche Strukturmerkmale - etwa den Prolet-Kult oder die Behauptung, im Namen einer angeblichen Mehrheit zu sprechen.
Der größte Unterschied zwischen Kommunisten und Faschisten ist die nationale beziehungsweise internationale Ausrichtung: Kommunisten verstehen sich als Internationalisten, sie bekämpfen die Feinde ihrer Feinde auch international. Faschisten sind nationalistisch. Sie schließen sich zuweilen in internationalen Allianzen zusammen, aber lange hält das in der Regel nicht. Der zweite große Unterschied: In der kommunistischen Ideologie lösen sich alle Unterschiede zwischen den Menschen in einer großen Gleichheit auf. Bei den Faschisten ist die Ausmerzung, zumindest die Deportation von größeren Bevölkerungsgruppen von Anfang an ein zentrales Anliegen - die "Remigration", wie es bei der AfD heißt.
Die AfD ist für Sie eine faschistische Partei?
Ja. Die Ideologie der AfD sind Rassismus und Faschismus.
Sind die Wähler der AfD damit auch Faschisten?
Ich habe mal in einem Interview mit der taz gesagt: Wer Nazis wählt, ist ein Nazi. Darüber haben sich Krawattenträger aus der "bürgerlichen Mitte" wahnsinnig aufgeregt. Ich würde die Aufregung verstehen, wenn es um den konkreten Begriff gegangen wäre. Denn die AfD besteht mehrheitlich nicht aus Nazis, sondern es sind mehrheitlich Faschisten. Das war inhaltlich nicht korrekt. Aber ich nehme die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes offenbar ernster als viele andere. Wer sein Wahlrecht wahrnimmt, dem unterstelle ich, dass er weiß, was er tut. Die politische DNA der AfD und ihrer Wählerschaft ist der Rassismus - das ist es, was den Laden zusammenhält. Dass dieser Aspekt in der öffentlichen Debatte immer wieder ausgeblendet wird, ärgert mich sehr.
In der Linkspartei wird der Faschismus-Begriff ziemlich inflationär benutzt, was möglicherweise der Grund ist, warum der neue Linken-Vorsitzende Luigi Pantisano kurz vor seiner Wahl sagte, es gebe "gerade gar keinen Unterschied zwischen einer CDU, die faschistische Politik macht, der AfD oder den Faschisten selbst". Hat der Satz Sie schockiert?
Ich war wirklich entsetzt, auch wenn ich bekanntlich ohnehin kein Freund der Linkspartei bin. Als ich im vergangenen Jahr ein Buch mit Bodo Ramelow gemacht habe, waren viele überrascht. Wir wollten damit zeigen, dass man miteinander reden kann, auch wenn man unterschiedliche politische Ansichten hat. Mich hat auch der Erfolg der Linkspartei bei der Bundestagswahl sehr beeindruckt. Aber vor lauter Euphorie sind sie danach sofort in alte Klassenkampftheoreme zurückgefallen. Und wenn ich sehe, mit welcher Inbrunst sie da auf ihrem Parteitag die Internationale gesungen haben - das Lied, das zwanzig Jahre lang Stalins Nationalhymne war -, dann wird mir angst und bange. Nicht zufällig riefen Delegierte dazu auch noch "Rot Front!"
Was der neue Parteichef gesagt hat, ist auch ein Ausdruck für die Spaltung dieser Partei. Auf einer Strategiekonferenz vor ein paar Jahren sprach jemand von einer Zukunft, in der "wir das ein Prozent der Reichen erschossen haben". Dazu dieser Antisemitismus, der in der Linkspartei geradezu grassiert. Das ist schon erschreckend. Dieser Flügel macht die Partei leider koalitionsunfähig. Für mich ist das Schlimmste an dem Vorgang, dass es viele Menschen gibt, die begrüßen, was der Typ gesagt hat. Da kann ich nur sagen: Liebe Leute, ob euch das passt oder nicht, die CDU gehört zum demokratischen Spektrum. Wenn wir das so aufweichen, dann haben wir Demokraten schon verloren.
Ist der Satz von Pantisano nicht ein Hinweis darauf, dass "Faschismus" zu einem Kampfbegriff geworden ist und deshalb als analytische Kategorie nicht funktioniert?
Wenn ich als Historiker auf alle Begriffe verzichten würde, die zu Kampfbegriffen geworden sind, dann hätte ich ein Problem. Es ist immer ein Zwiespalt, wie Begriffe in der politischen Auseinandersetzung und wie sie in einer historisch-politischen Analyse benutzt werden. Der Faschismusbegriff ist da ein besonders schillerndes Beispiel, aber das gibt es auch bei anderen Begriffen. Denken Sie nur an "liberal". Die meisten Menschen in Deutschland würden sagen: Ach so, du meinst die FDP. Dabei ist Liberalismus sehr viel mehr und die FDP oft gar nicht liberal.
Russlands Krieg gegen die Ukraine ist eines von zwei zentralen Themen in Ihrem Buch. Was hat dieser Krieg mit Faschismus zu tun?
Sehr viel. Es geht damit los, dass das das Moskauer Regime seinen Krieg mit zwei Argumenten begründet: Als "Kleinrussland" habe die Ukraine immer schon zu Russland gehört - so hat es Putin schon vor dem Krieg in einem langen geschichtspropagandistischen Aufsatz erklärt. Die Ukraine muss also "Heim ins Reich" geholt werden. Und die "Spezialoperation" soll dazu dienen, den "Faschisten" in der Ukraine das Handwerk zu legen. In der Front der Ukraine-Feinde in Deutschland spielt das bis heute eine große Rolle, dass Wolodymyr Selenskyj, der einzige jüdische Präsident in Europa, ein "Faschist" sei. In Wahrheit ist es natürlich umgekehrt: Die Ukraine kämpft um staatliche Unabhängigkeit, um ihre Freiheit. Sie kämpft als Vorposten des freien Europa gegen eine faschistische Diktatur.
Ist Russland auf dem Weg in den Faschismus oder schon dort angekommen?
Russland unter Putin ist eine faschistische Diktatur, Putin ein Faschist. Da bin ich kompromisslos: Wer das in Deutschland nicht versteht, der bereitet dem Faschismus den Boden. Ich will gerne einräumen, dass meine Prägung hier eine Rolle spielt: Ich trage einen ukrainischen Namen vor mir her, mein Großvater stammte aus der Ukraine. Ich glaube nicht daran, dass Historikerinnen und Philosophen objektiv urteilen. Jeder und jede hat einen biografischen Rucksack, prall gefüllt mit Jahrhunderten. Bei mir gehört der Freiheitskampf der Ukraine dazu.
Wer in Deutschland versteht denn nicht, dass Russland eine faschistische Diktatur ist?
Das sind vor allem die AfD, das BSW und Teile der Linkspartei. Sie alle streben ähnliche autoritäre Staatsstrukturen an und beschweigen, verniedlichen oder verharmlosen das innenpolitische Diktaturtreiben von Putin. Man hat es kürzlich bei dieser Veranstaltung in Sankt Petersburg gesehen, zu der auch Leute von AfD und BSW angereist sind. Und natürlich Holger Friedrich, der Verleger der "Berliner Zeitung". Wer so über eine solche Diktatur schreibt wie seine Berlinskaja Prawda und ihr Ableger, die "Ostdeutsche Allgemeine", der verharmlost den Faschismus nicht nur, der will diesen Faschismus vermutlich sogar.
Das zweite große Thema Ihres Buchs ist das "Schlachtfeld DDR-Geschichte". Ihre These ist, dass die DDR instrumentalisiert wird, um einer faschistischen, zumindest autoritären und antidemokratischen Politik den Weg zu bereiten.
Inhaltlich ist an den gegenwärtigen Debatten in Ostdeutschland über die DDR nichts neu. All diese Debatten gab es schon in den 1990er Jahren. Sie hatten nur einen Unterschied: Damals waren es Minderheitendebatten, zumindest öffentlich dominierte ein anderer Mainstream. Es gab damals auch noch nicht diese massive, offene Ablehnung des Westens. Das ist heute anders. In Ostdeutschland ist die DDR das Kontrastmittel für die Ablehnung der westlichen Gesellschafts- und Staatsvorstellungen.
Welche Rolle spielen die ostdeutschen Transformationserfahrungen für den Erfolg der AfD?
Was wir gerade erleben, hat globale Ursachen, die sich in den letzten zwanzig, dreißig Jahren aufgetürmt haben: die digitale Revolution, der Einsatz von KI - dadurch wird Zukunftslosigkeit produziert.
Zukunftslosigkeit?
Niemand weiß mehr, wie die Zukunft aussehen wird. Deshalb entwirft die Politik weltweit keine Zukunft mehr, sondern verwaltet nur noch die Gegenwart. Das wiederum führt dazu, dass die Vergangenheit der einzige Ort ist, an dem versprochen werden kann, wonach sich die Menschen sehnen: Sicherheit. Die Vergangenheit kann sich jeder zusammenbasteln, wie er will. Ostdeutschland ist in dieser Entwicklung deshalb interessant, weil die Dinge hier schneller, früher und radikaler passieren als anderswo.
Warum ist das so?
Das liegt an der Transformationserfahrung der Ostdeutschen und an der "Vererbung" dieser Erfahrungen an die Nachkommen. Diese Erfahrungen waren mit Brüchen verbunden, die biografisch nicht vorgesehen waren: Arbeitslosigkeit, der Verlust des Wohnraums, erzwungene Mobilität. Das hat zu enormen Unsicherheiten geführt, zu Frust, zu Lernprozessen, die für Millionen sehr schmerzvoll waren. Es waren keine individuellen Erfahrungen, sondern eine kollektive Erfahrung - kaum eine Familie blieb davon verschont. Trotzdem wurde es geschafft, in dieser kurzen Zeit einen enormen Reichtum anzuhäufen. Und doch vergleichen die Ostdeutschen ihre Gegenwart nicht mit ihrer Vergangenheit, sondern mit der Innenstadt von Hamburg oder München. Das verstärkt den Frust. Und es verstärkt die Angst, das Erarbeitete wieder zu verlieren. Das begünstigt eine Haltung, die es dem Faschismus leichter macht.
Trotzdem klingen Sie in Ihrem Buch durchaus optimistisch.
Das war auch so beabsichtigt. Ja, wir stehen an der Wende zum autoritären Zeitalter, die Tür dorthin ist weit offen. Trotzdem sind wir noch immer in der Mehrheit - zumindest in Deutschland insgesamt. Wer Demokratie und Freiheit ernstnimmt, muss sich einmischen, aktiv einbringen. Das ist es, worum es mir geht: Selbstermächtigung.
Mit Ilko-Sascha Kowalczuk sprach Hubertus Volmer