Politik

Separatisten stürmen Debalzewe Kommt jetzt die Zeit für Waffenlieferungen?

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Petro Poroschenko, Präsident der Ukraine, fordert seit langem Waffenlieferungen für seine Armee.

(Foto: REUTERS)

Die Separatisten setzen ihre Feldzüge fort. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis wieder über Waffenlieferungen an Kiew gesprochen wird. Solange es nur bei Debalzewe bleibt, hält Friedensforscher Michael Brzoska einen Strategiewechsel aber für verfrüht.

n-tv.de: Über welche Waffen verfügt die ukrainische Armee überhaupt?

Michael Brzoska: Sie hat noch einen relativ hohen Bestand an Waffen aus sowjetischen Zeiten. Auch die Waffen, die sie danach aus nationaler Produktion bekommen hat, sind Modelle aus dieser Zeit.

Michael Brzoska

Prof. Dr. Michael Brzoska, Jahrgang 1953, ist wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg. Seine Forschungsschwerpunkte sind unter anderem: Rüstungskontrolle, internationale Sanktionen und Kriegsursachen.

Verfügt die Armee über das volle Spektrum an Waffentypen?

Im Bestand sind schwere und leichte Waffen. Es fehlt allerdings an Lenkwaffen mit moderner Elektronik.

Wie sieht es auf Seiten der Separatisten aus?

Auch die verfügen überwiegend über Material aus Sowjetzeiten.  Sie haben die Bestände der Armee in den Provinzen Donezk und Lugansk übernommen. Anfangs kamen auch größere Menge von der eroberten Krim. Aber es gibt auch glaubwürdige Berichte, dass Waffen aus Russland gekommen sind. Gerüchten zufolge sind sogar T-80-Panzer dabei, die modernste Panzer-Variante, die in Russland verfügbar ist.

Wie kann sich die ukrainische Armee dagegen zur Wehr setzen?

Es liegt bei den Ukrainern weniger am Mangel an Waffensystemen. Die Organisation der Streitkräfte ist relativ schlecht. Das macht es schwer. Im Verteidigungsministerium hat man so eine Art des Krieges nicht vorhergesehen. Entsprechend wurde auch nicht dafür geübt oder geplant. Das ukrainische Verteidigungsministerium hat im vergangenen Jahr zudem viel Kompetenz verloren. Etliche Führungspersonen sind in die Ostukraine oder nach Russland abgewandert. Obendrein fehlt es an bestimmtem modernem elektronischem Gerät für die Kommunikation und die Aufklärung.

Würde es für die Stabilisierung der Lage womöglich schon etwas bringen, wenn der Westen die Ukraine mit solchem Gerät statt mit Waffen ausstattet?

Eine Stabilisierung der Lage ist militärisch so oder so nicht zu erreichen. Die Erfahrung im letzten Sommer war: Wenn die ukrainische Seite stärker wird, werden auch die Separatisten stärker - weil sie von Russland unterstützt werden.

Wenn die Ukraine keine Hilfe bekommt, überrennen die Separatisten das Land womöglich.

Das sehe ich im Moment aber noch nicht. Bisher scheinen mir die Geländegewinne der Separatisten eher wie eine Konsolidierung von Frontlinien. Gerade Debalzewe ist ja so eine Art Tasche im Territorium der Separatisten. Falls sie die Stadt jetzt erobern, schafft das klarere Frontlinien. Strategisch ist die Stadt aber kaum von Bedeutung. Etwas anderes wäre es, wenn Mariupol unter ihre Kontrolle fallen würde. Das wäre wirklich eine strategische Wende.

Was ist der Unterschied?

Mit Mariupol eröffnet sich die Möglichkeit, die Landbrücke zur Krim zu schlagen.

Unterstützen Sie Waffenlieferungen? Oder lehnen Sie sie ab?

Derzeit bin ich voll auf der Linie der Bundesregierung. Waffenlieferungen würden nur zur Intensivierung der Kämpfe führen. Wir hätten keine großen territorialen Veränderungen, aber mehr Tote. Wenn es den Separatisten wirklich gelingen sollte, Mariupol einzunehmen und sie in Richtung Krim vorstießen, müsste man neu darüber nachdenken.

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Ein Großteil des Waffelarsenals der Ukraine stammt aus Sowjetzeiten.

(Foto: REUTERS)

Kanzlerin Angela Merkel spricht in gewissen Chiffren, wenn von Rüstungslieferungen die Rede ist. Sie warnt dabei oft vor dem Export von "letalen" Waffen. Was hat es mit dem Begriff 'letal" auf sich?

Die Unterscheidung zwischen letal und nicht letal ist eigentlich relativ einfach. Letal ist all das, was unmittelbar töten kann - Gewehre, Bomben, Raketen. Nicht letal beschreibt alles, was nicht unmittelbar tötet - Aufklärungs- oder Kommunikationstechnik. Wenn von "letalen Waffen" oder von "nicht-letalen Waffen" die Rede ist, wird es allerdings wirr. Das ist eine Kategorie, die mir nicht einleuchtet. Waffen sind immer letal.

Das ist nicht der einzige verwirrende Begriff. Die USA scheinen einer Entscheidung für Waffenlieferungen schon deutlich näher zu sein als die Bundesregierung. Sie debattieren über die Lieferung von "defensive Weapons" -  Verteidigungswaffen. Gibt es sowas überhaupt?

Nein. Es gibt lediglich Waffen, die besser geeignet sind, Territorium zu erobern und andere, die besser geeignet sind, um Territorium zu halten. Alle Waffen, auch Panzerabwehrraketen, sind aber auch für Angriffe nutzbar. Mitunter sind sie für Offensiven sogar unerlässlich.

"Letale" Waffen, "defensive Weapons" - warum legen die Bundesregierung und die Vereinigten Staaten so viel Wert auf diese Begriffe?

Weil sie damit natürlich Signale aussenden. Die Wortwahl "defensive weapons" zum Beispiel signalisiert, dass man nur bereit ist, die Ukraine dabei zu unterstützen, Territorium zu halten. Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass die ukrainische Armee damit Land zurückerobern kann. Es geht bei diesen Begriffen also weniger um die Waffen an sich, sondern um die Botschaft, die mit den Waffen verbunden wird.

Bisher wird über die Waffenlieferungen eher auf der Ebene der Raison debattiert, weniger praktisch. Wenn sich die USA oder Europa zu Waffenlieferungen entschließen sollten: Wie schnell könnten die Geräte eigentlich vor Ort sein?

Man kann einige Systeme relativ schnell liefern. Das heißt aber nicht, dass sie sofort einsatzbereit sind. Man darf nicht unterschätzen, dass die ukrainischen Streitkräfte auf alten sowjetischen Waffensystemen trainiert sind. Man kann da nicht einfach Leopard II Panzer hinschicken.

Mit den Waffen müssten also auch Militärberater und Ausbilder kommen. Wer Waffen liefert, wird in den Konflikt gezogen?

Die Ausbildung ist auch außerhalb der Ukraine möglich. Vor Ort wäre sie aber praktischer. Aus den USA ist unabhängig davon schon jetzt eine ganze Reihe von Militärexperten vor Ort, um beim Umgang mit nicht letalen Systemen zu helfen.

Mit Michael Brzoska sprach Issio Ehrich

Quelle: ntv.de

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