Niemand weiß, ob Russland nach dem Ende der Wartung von Nord Stream 1 die Gaslieferungen wieder hochfahren wird. Grundsätzlich sei aber klar: "In dem Moment, wo sich bei uns die Lage entspannt, würde Russland weiter drosseln", sagt der Russland-Experte Janis Kluge im Interview mit ntv.de. Auf die Frage, warum Moskau das nicht längst getan hat, sagt der Ökonom: "Der früheste Zeitpunkt ist nicht unbedingt auch der härteste. Hätte Russland uns im März das Gas abgedreht, dann gäbe es längst eine ganz andere Krisenpolitik mit viel massivere Sparmaßnahmen."

Dass Russland die Gaslieferungen schrittweise runterfährt, habe auch mit den Entwicklungen im Krieg in der Ukraine zu tun: "Mittlerweile ist klar, dass Russland nicht innerhalb weniger Wochen oder Monate zum Erfolg kommen wird. Das bedeutet auch, dass der Konflikt zwischen Russland und dem Westen von Dauer ist, und damit auch die wirtschaftliche Trennung." An ein baldiges Ende des Kriegs glaubt Kluge nicht. "Putin hat mit diesem Krieg die Büchse der Pandora geöffnet. Er kann seine Ziele nur erreichen, wenn er in der einen oder anderen Form Einfluss auf den ukrainischen Staat insgesamt bekommt."

ntv.de: In Deutschland wird gerätselt, ob der russische Staatskonzern Gazprom nach den Wartungsarbeiten an Nord Stream 1 die Lieferungen wieder aufnimmt. Was halten Sie für wahrscheinlich, was passiert am 21. Juli?

Janis Kluge: Das kann niemand vorhersagen. Natürlich kann die Wartung einen Anlass bieten, um ein technisches Problem zu finden, das eine Wiederaufnahme der Lieferungen komplett verhindert. Aber Russland hat schon jetzt den Umfang der Gaslieferungen sehr weit reduziert. Seit Mitte Juni wird nur noch ein Drittel der Fördermenge des letzten Jahres nach Europa geliefert. Deshalb ist durchaus möglich, dass die Lieferungen auf diesem niedrigen Niveau wieder aufgenommen werden.

Aber?

Ich glaube, dass gar nicht so entscheidend ist, was am 21. Juli passiert. Wichtig ist, sich die vergangenen Wochen anzuschauen. Mit etwas Abstand sieht man recht deutlich, wohin die Reise geht: Russland drosselt die Lieferungen immer weiter. In dem Moment, wo sich bei uns die Lage entspannt, würde Russland weiter drosseln. Es ist eindeutig, dass Russland eine Energiekrise in Europa provozieren will.

Kann Russland es sich denn leisten, auf die Einnahmen zu verzichten?

Natürlich ist der Preis für Russland hoch, gerade langfristig. Gazprom ist dabei, seinen europäischen Markt größtenteils zu verlieren. Bislang war Europa der wichtigste Markt für Gazprom, hier werden die hohen Preise erzielt und damit die Einnahmen, die Gazprom braucht, um Russland mit billiger Energie versorgen zu können. Zudem ist Gazprom auch für den innenpolitischen Aufbau Russlands wichtig: Das Unternehmen reicht Gelder weiter an Personen aus der russischen Elite, viele davon aus Putins direkten Umfeld. Kürzlich hat Gazprom überraschend verkündet, keine Dividenden auszuschütten. Kurz zuvor war noch eine Rekord-Dividende angekündigt worden. Gazproms Rolle in Russland wird sich verändern: Das Unternehmen wird kein Devisenbringer mehr sein, sondern ein Kostenfaktor. Russland kann sich das aber erst einmal leisten, weil es noch hohe Einnahmen aus dem Ölgeschäft hat.

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Wenn Russland eine Energiekrise in Europa provozieren will, warum hat es Europa das Gas nicht längst abgedreht?

Einerseits ist damit die strategische Frage verbunden, welcher Zeitpunkt den größten Schaden verursacht. Der früheste Zeitpunkt ist nicht unbedingt auch der härteste. Hätte Russland uns im März das Gas abgedreht, dann gäbe es längst eine ganz andere Krisenpolitik mit viel massivere Sparmaßnahmen. Es gäbe keinen Zweifel daran, dass wir ohne russisches Gas durch den Winter kommen müssen, und wir hätten ein halbes Jahr gehabt, um uns vorzubereiten. Die aktuelle Situation verlängert die Unklarheit. Es gibt immer noch Menschen in Deutschland, auch Politiker, die darauf hoffen, dass es gar nicht so schlimm kommt. Deshalb sind wir politisch schlechter vorbereitet, als wir es wären, wenn Gazprom seine Lieferung schon im März eingestellt hätte, auch wenn die Speicher jetzt voller sind.

Und andererseits?

Auch für Russland ist das, was gerade stattfindet, eine massive Veränderung. Russland hat Gas immer wieder politisch eingesetzt, nicht zuletzt gegen die Ukraine. Aber das jetzt gegenüber dem wichtigsten Markt zu tun, gegenüber Deutschland, gegenüber Uniper, wo bislang eine tiefe Kooperation bestand, das ist sicherlich auch für Gazprom etwas, das nicht von einem Tag auf den anderen funktioniert. Dass dies schrittweise passiert, hat auch mit den Entwicklungen im Krieg in der Ukraine zu tun: Mittlerweile ist klar, dass Russland nicht innerhalb weniger Wochen oder Monate zum Erfolg kommen wird. Das bedeutet auch, dass der Konflikt zwischen Russland und dem Westen von Dauer ist, und damit auch die wirtschaftliche Trennung. Die EU hat im Mai angekündigt, dass sie sich langfristig von russischem Gas unabhängig machen wird. Ich gehe davon aus, dass man in Russland davon überzeugt ist, dass es sinnvoll ist, Europa zuvorzukommen. So kann Moskau verhindern, dass die Trennung unter Bedingungen abläuft, die für Europa komfortabel sind.

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Können Sie einschätzen, wie wichtig die in Kanada reparierte Gasturbine tatsächlich für die Funktionsfähigkeit von Nord Stream 1 ist? Die Ukraine sagt, Russland könne auch ohne die Turbine vollständig Gas nach Deutschland liefern, weil die Kompressor-Station im russischen Portovaya mit mehreren Turbinen ausgestattet ist.

Diese Station hat acht Turbinen, von denen zuletzt drei gelaufen sind. Unterschiedliche Meinungen gibt es über die Frage, ob es bei den anderen Turbinen eine Drosselung aus Sicherheitsgründen brauchte oder nicht. Russland sagt, es mussten Turbinen runtergefahren werden. Die Bundesregierung sagt, wir glauben das nicht. Mit Abstand betrachtet ist es ein weiteres Scharmützel innerhalb eines größeren Spiels. Wir hatten das schon vor ein paar Wochen mit den Rubel-Zahlungen. Auch da musste die EU sich die Frage stellen, ob sie gegen ihre eigenen Sanktionen verstößt. Natürlich kann auch ich nicht genau sagen, wie dieses Spiel ausgeht, aber es ist klar, in welche Richtung es geht: Es gibt immer neue Vorwände. Wir wissen nicht, wann Russland uns unter welchem Vorwand das Gas abdrehen wird. Aber wir wissen genug, um Klarheit darüber zu haben, wohin die Reise geht.

Ist es ein Bruch der Sanktionen, dass Kanada die Gasturbine an Deutschland liefert und Deutschland sie dann an Russland weitergibt?

Juristisch ist es kein Sanktionsbruch. Kanada hat eine rechtliche Grundlage dafür geschaffen, um die Turbine nach Deutschland zu liefern. Und in der europäischen Sanktionsverordnung sind ohnehin Exporte ausgenommen, die nötigt sind, um die europäische Energieversorgung zu sichern. Die Frage, die sich die Bundesregierung stellen muss, ist: Wollen wir durch jeden Ring springen, den Russland uns hinhält?

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Der Bundeskanzler war neulich bei Maybrit Illner mit einem Bäckermeister konfrontiert, der sagte, Deutschland könne "nicht gegen einen Staat, von dem es abhängig ist, derartige Sanktionen verhängen und immer wieder das Feuer schüren". Scholz hat in seiner Antwort juristisch argumentiert: Gaslieferungen seien von den westlichen Sanktionen gar nicht betroffen. Den Bäckermeister hat das vermutlich nicht überzeugt.

Ich glaube, es ist wichtig festzuhalten: Das Gas wird nicht abgedreht, weil wir Sanktionen gegen Russland verhängt haben. Das Gas wird abgedreht, weil wir die Ukraine unterstützen. Das ist die Wurzel unseres Problems mit Russland. Die Sanktionen sind dabei nur ein Instrument. Jetzt kann man sagen, wir sollten die Ukraine ihrem Schicksal überlassen. Aber es gibt keine alternative Realität, in der wir der Ukraine dabei helfen, sich der russischen Invasion entgegenzustellen, und in der uns Russland trotzdem weiter mit Gas versorgt.

Im Alltag scheinen viele Russen die Folgen der Sanktionen noch nicht zu merken. Wie stark schaden die Sanktionen Russland?

Die Sanktionen wirken graduell, aber die Krise wird für Russland hart. Finanzsanktionen wirken eher schnell, das Technologie-Embargo wirkt langsamer, weil russische Unternehmen noch westliche Komponenten auf Lager haben. Das gilt allerdings nicht für alle Industriebranchen: Die russische Automobilindustrie ist um 97 Prozent eingebrochen, die steht seit Mai eigentlich komplett still. Da geht es um 600.000 Arbeitsplätze. Generell ist es so, dass diese Krise sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. Russlands Wirtschaft war aber Stand Mai um 6 Prozent kleiner als im Februar. Das ist schon jetzt eine massive Rezession.

Inwieweit sorgt das dafür, dass Russlands Handlungsfähigkeit eingeschränkt oder sogar der Krieg früher beendet wird?

Russland wird auch in den nächsten zwei Jahren noch in der Lage sein, diesen Krieg zu finanzieren, weil der russische Staatshaushalt primär an Energielieferungen hängt und diese Energielieferungen in den nächsten zwei Jahren nur graduell reduziert werden. Die USA hätten schon die Mittel, um den russischen Ölexport jetzt sofort viel weitreichender abzudrehen, über Sekundärsanktionen gegen Ölabnehmer. Aber das wollen wir im Westen aktuell nicht, weil das starke Auswirkungen auf den Weltmarktpreis hätte. Man kann trotzdem davon ausgehen, dass Russlands Handlungsfähigkeit nach und nach eingeschränkt wird. Da viele Sanktionen ihre Wirkungen erst noch entfalten werden, ist klar, dass Russland vor einer tiefen Wirtschaftskrise steht. Für dieses Jahr rechnen die meisten Analysten mit einem Einbruch des Bruttoinlandsprodukts um 10 Prozent. Danach wird keine Erholung folgen, sondern Stagnation auf niedrigem Niveau.

Auf wen sollte man schimpfen, wenn man sich über steigende Energiekosten ärgert?

Russland hat diesen Krieg begonnen, Russland verfolgt diese imperialistische und aggressive Außenpolitik. Unmittelbar schimpfen sollte man daher auf Putin. Aber natürlich die Frage berechtigt, warum wir uns so von ihm abhängig gemacht haben. Vieles von dem, was jetzt passiert, war in den letzten Jahren schon teilweise sichtbar. Wir wissen seit Jahren, dass Russland Energie als Waffe einsetzt. Schon seit acht Jahren läuft im Donbass ein Krieg. Warum haben wir trotzdem nicht früher umgesteuert? Das ist natürlich eine Frage, die wir uns stellen müssen.

Was ist Ihre Antwort?

Ich würde sagen, darauf gibt es zwei oder drei Perspektiven. Erstens muss man fairerweise darauf hinweisen, dass Russland sich in den letzten Jahren verändert hat. Bislang ist Russland nur in Kriege gegangen, die mit überschaubaren Risiken verbunden waren. Es hat versucht, den Westen unterschwellig durch hybride Kriegsführung zu schwächen. Damit war Russland außerordentlich erfolgreich. Und das Gas floss weiter, Gazprom hat sich der deutschen Wirtschaft gegenüber als zuverlässiger Partner inszeniert. Aber zweitens ist in Deutschland in den vergangenen Jahren schon etwas schiefgelaufen. Man hat sich ein falsches Bild von Russland und ein falsches Bild von Putin gemacht, gespeist aus alten Erfahrungen, teilweise aus den Zeiten der Sowjetunion, und aus der Überzeugung, dass man Russland durch enge Wirtschaftsbeziehungen und gegenseitige Abhängigkeit einhegen kann. An diesem Trugschluss haben große Teile der Politik festgehalten, obwohl alle Osteuropa-Experten und Expertinnen seit Jahren sagen, dass das falsch ist. Und beim Gas zeigt sich jetzt, dass diese Abhängigkeit kurzfristig gar nicht so gegenseitig ist. Da gab es schon eine gewisse Beratungsresistenz.

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War es nur Beratungsresistenz?

Das ist der dritte Punkt: Es gab eine Verflechtung von Politik und Wirtschaft, die zur Entstehung einer Bubble geführt hat, in der man immer wieder dasselbe Narrativ wiederholt hat: dass Russland auch in den schlimmsten Phasen des Kalten Kriegs Gas geliefert habe und ein zuverlässiger Partner sei. Widersprechende Stimmen wurden in dieser Bubble nicht gehört, es gab auch kein Interesse daran, kritisch zu reflektieren, ob diese fatale Abhängigkeit von Russland der richtige Weg ist.

Manche Militärexperten gehen davon aus, dass Russland mit Blick auf Waffen über größere Ressourcen verfügt als der Westen. Ist das so?

Natürlich könnte der Westen der Ukraine sehr viel mehr Waffen zur Verfügung stellen, auch mehr als Russland zur Verfügung hat. Hier ist eher die Frage entscheidend, wie viele Waffen der Westen zur Verfügung stellen will. Natürlich gibt es Grenzen bei den Kapazitäten. Aber die sind noch lange nicht erreicht. Es geht eher darum, dass der Westen eine weitere Eskalation des Krieges fürchtet.

Scheint Ihnen das ein sinnvolles Vorgehen zu sein?

Wir bewegen uns in einem schwer vorhersagbaren Bereich. Es ist natürlich sinnvoll, darüber nachzudenken, welche Waffen man liefert, und auch, mit Bedacht vorzugehen. Aber gleichzeitig muss man sich immer wieder fragen, ob man Russland nicht falsch einschätzt. Wenn wir die Eskalationsgefahr überschätzen, ist das ein Geschenk an Putin. Wird Putin wirklich das Baltikum angreifen, wenn es nicht gut läuft in der Ukraine? Wird er wirklich Atomwaffen einsetzen, wenn die Ukraine Territorium zurückerobert? Aus meiner Sicht ist Putin immer noch ein sehr rationaler Akteur. In dem Moment, wo dieser Krieg für ihn zu kostspielig wird, wird er zumindest versuchen, an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Deshalb denke ich, dass man eher noch mehr potente Waffensysteme an die Ukraine liefern sollte, um diesen Zeitpunkt nicht zu sehr hinauszuzögern.

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Haben Sie eine Prognose, wie es weitergeht?

Ich halte eine Zuspitzung des Konflikts zwischen Russland und dem Westen in den nächsten Jahren für sehr wahrscheinlich. Und ich fürchte, dass der Krieg in der Ukraine noch sehr lange weitergehen wird. Er wird nicht immer die gleiche Intensität haben, aber ein wirkliches Ende sehe ich nicht - es sei denn, es gibt auf der russischen Seite irgendwann die Entscheidung, dass der Krieg zu kostspielig ist, aber dafür bräuchte es wohl einen neuen Präsidenten in Russland. Für mich ist schwer vorstellbar, dass Russland aufhört, die Ukraine existenziell zu bedrohen, während Putin noch im Amt ist, auch wenn es immer wieder ruhigere Phasen in diesem Krieg geben kann. Natürlich würde auch ein Sieg Russlands keinen Frieden bringen.

Putin hat mit diesem Krieg die Büchse der Pandora geöffnet. Er kann seine Ziele nur erreichen, wenn er in der einen oder anderen Form Einfluss auf den ukrainischen Staat insgesamt bekommt. Keinesfalls wird er mit einem Teil der Ukraine zufrieden sein: Eine freie Westukraine, die sich wie ein großes Israel nach der Kriegserfahrung und unter Dauerbedrohung von außen zu einem wehrhaften Staat entwickelt, ist genau das, was Russland fürchtet. Putin muss diesen Krieg so lange weiterführen, bis die Ukraine insgesamt unter Russlands Kontrolle ist. Deshalb wird der Krieg weitergehen, bis entweder Russland dieses Ziel aufgibt - oder bis der Westen die Ukraine aufgibt. Aus meiner Sicht gibt es da keine dauerhaften Zwischenlösungen. Ich hoffe natürlich, dass die souveräne Ukraine diesen Konflikt überlebt. Auch unsere eigene Sicherheit hängt davon ab. Wir als Westen müssen uns auch deshalb fragen, wie wir die kommenden Jahre des Konflikts mit Russland am besten managen können. Und daran müssen wir messen, was wir selbst in Kauf nehmen können an wirtschaftlichen Kosten.

Mit Janis Kluge sprach Hubertus Volmer

(Dieser Artikel wurde am Sonntag, 17. Juli 2022 erstmals veröffentlicht.)