USA-Experte im Interview"Trump zu beschwichtigen, führt nirgendwohin außer in die Hölle"
Kaum haben die USA Maduro entführt, da betont US-Präsident Trump seinen Appetit auf Grönland. Was auch immer Deutschland noch mit den USA verbindet - Freundschaft ist es nicht mehr. Die Entfremdung habe schon lange vor Trump begonnen, sagt der USA-Experte Holger Stark.
ntv.de: Herr Stark, wenn es mit Grönland richtig schief geht und ein militärischer Konflikt entsteht, dann könnte im absurdesten Fall ein Nato-Land Beistand nach Artikel 5 einfordern gegen den Angriff eines anderen Nato-Landes. Wie lässt sich das verhindern? Worauf reagiert Donald Trump?
Wir müssen Europa in die Lage versetzen, so zu handeln, als würde es die USA nicht geben. Wir wüssten ja in Wahrheit schon jetzt nicht mehr, ob das Weiße Haus vielleicht die Seite des Kreml einnehmen würde, wenn die Russen das Baltikum angriffen oder entschieden, auf Polen zu marschieren. Eine der allerersten Lektionen aus meinen Jahren in Washington war, dass die Amerikaner Leute akzeptieren, die aus einer Position der Stärke heraus agieren. Das gilt im Kleinen, aber auch in größeren Linien. Ursula von der Leyen hat sich bei Donald Trump Respekt verschafft, obwohl die EU keine übertrieben muskuläre Außenpolitik betreibt. "Tough Ursula" nennt er sie oft und sagt intern auch mal, wenn es um Gespräche mit Putin geht, "We should call Ursula".
Wie ist ihr das gelungen?
Sie hat einfach nicht locker gelassen. Zunächst mal ruft von der Leyen ihn sehr regelmäßig an, auch ohne Vorankündigung. Sie textet ihm, widerspricht ihm dann auch. Sie hat verstanden, dass ein Verhältnis zu Trump nicht über Kommuniques geprägt wird, sondern durch direkten, persönlichen Kontakt. In "tough Ursula" schwingt viel Respekt für sie mit. Den muss sich Europa als Wirtschaftsraum mit 450 Millionen Menschen auch verschaffen. Appeasement gegenüber Trump führt nirgendwo hin, außer in die Hölle. Wir müssen aber bereit sein, ein bisschen mehr Hardball zu spielen.
Hardball mit den USA zu spielen ist knifflig, wenn zugleich die Ukraine militärisch so direkt abhängt von US-amerikanischer Patriot-Munition, von Satelliten-Aufklärung und Informationen der Nachrichtendienste. Wie kann es gehen?
Allen ist zudem klar, dass ein mögliches Friedensabkommen zwischen der Ukraine und Russland ohne mindestens ein Monitoring oder eine Unterstützung durch die USA keine Chance hätte. Insofern sehe ich regelrecht vor mir, wie sie am vergangenen Wochenende im Kanzleramt saßen und die Venezuela-Operation ein bisschen kritisieren wollten mit Blick auf das Völkerrecht, aber auch nicht zu deutlich, damit Trump sich nicht attackiert fühlt. Herausgekommen ist eine wachsweiche Formulierung, die ich mir etwas deutlicher gewünscht hätte. Ich glaube, man kann mit diesem Amerika schon Klartext reden. Friedrich Merz hat das bislang ganz gut gemacht, aber ich er kann in der Sache härter sein und gleichzeitig im Ton verbindlich bleiben.
Wenn Merz' Haltung als pragmatisch kritisiert wird, lohnt sich ein Blick in die deutsch-amerikanische Vergangenheit: 2003 sind die USA im Irak einmarschiert - völkerrechtswidrig, unter fadenscheiniger Begründung und mit Hunderttausenden Kriegsopfern. Deutschland hat diesen Krieg abgelehnt und zugleich logistisch unterstützt.
Der Spagat von damals zeigt sehr gut, wie ambivalent und schwierig das Verhältnis zu den USA war. Der SPD-Mann Gerhard Schröder hat damals Wahlkampf damit gemacht zu sagen: Der Irakkrieg ist falsch, wir sind nicht dabei. Gleichzeitig haben die Deutschen hinter den Kulissen die Schießplätze für die US-Soldaten länger offen gelassen, Überflugrechte garantiert für die Flugzeuge, die via Ramstein den gesamten Irakkrieg administriert haben. Die Airbase in Ramstein ist zentrale Drehscheibe der Amerikaner in den Nahen Osten.
Ohne diese Logistik hätten die USA diesen Krieg nicht so führen können?
Wenn Deutschland sich zu neutralem Territorium erklärt hätte, wäre der Irakkrieg nicht in der Form abgelaufen. Das haben die Deutschen aber nicht getan, sondern eine Art Ablasshandel betrieben: Wenn wir nach außen so hart diesen Krieg verurteilen, dann wollen wir zumindest hintenrum gute Verbündete sein. Der damalige Außenminister Joschka Fischer hat es mir so beschrieben: "Wir sind damals auf einem sehr dünnen Seil über eine sehr tiefe Schlucht balanciert."
Wenn man aber spürt, wie tief die Schlucht ist, weil Deutschland so abhängig ist: Wäre das nicht ein guter Anlass gewesen zu sagen: "Leute, wir müssen uns selbst besser aufstellen?"
Seit dem Zweiten Weltkrieg ist keine Bundesregierung auch nur annähernd so weit gegangen zu sagen, für unsere Sicherheit müssten wir selbst zuständig sein. Und wenn das erkannt wurde, ist trotzdem nichts passiert. Angela Merkel hat als Kanzlerin sehr früh verstanden, was Donald Trump für ein Politiker ist. Bei ihrem Antrittsbesuch traf ihr außenpolitischer Berater Christoph Heusgen sich mit Trumps Schwiegersohn Jared Kushner. Heusgen beschreibt das so: Er erinnert im Gespräch an die Luftbrücke, an "Ick bin ein Berliner", Ronald Reagan und ähnliches, er schwelgt in Erinnerungen. Dann schaut ihn Kushner so kühl an, dass die Temperatur im Raum sinkt, und sagt: "Wissen Sie, wir stammen aus der Geschäftswelt. Da ist man an einem Tag Freund und am nächsten Tag Feind, wie es die jeweiligen Deals erfordern. Genauso werden wir Außenpolitik betreiben." Heusgens Weltbild bricht in der Sekunde zusammen.
Und daraus zieht Merkel ihre Schlüsse?
Das lässt sie im Mai 2017 bei einer Rede in einem bayerischen Bierzelt den Satz sagen: "Wir Europäer müssen unser Schicksal wirklich in unsere eigene Hand nehmen." Sie erkennt also schon vor fast zehn Jahren, was Trumps Wahl bedeutet. Doch mit diesem Wissen trifft sie keine Entscheidungen, keine Aufstockung für die Bundeswehr, für die Geheimdienste, da tut sie fast nichts. Die Abkopplung hätte einen Epochenbruch bedeutet, und diese Größe hat die verantwortlichen Politiker bis hin zur Kanzlerin paralysiert. Gelähmt. Sie das Gefühl, wenn das passiert, wäre es ein anderes Deutschland.
Deutschland also gelähmt, während sich in Amerika sehr viel verändert hat. Warum machen Sie das Maga-Phänomen, "Make America great again", gar nicht so sehr an Donald Trump fest?
In den letzten 25 Jahren, seit der Jahrtausendwende, haben sich die USA massiv verändert. Mehrere große Krisen haben sich zu einem perfekten Sturm verdichtet. Das begann mit den Anschlägen vom 11. September und den daraus resultierenden großen Kriegen in Afghanistan und im Irak. Die führten zu mehreren tausend toten US-Soldaten, aber auch zu einer unfassbaren Überschuldung des amerikanischen Staatshaushalts. Amerika hatte gar kein Geld mehr, zugleich gingen im Zuge der Globalisierung etwa sechs Millionen Arbeitsplätze verloren. Bei den einfachen Leuten ist ein starker Groll entstanden - sie zählten sich zu den Verlierern der Globalisierung und sahen US-Soldaten in aller Welt sterben für Dinge, die ihnen nicht wichtig waren. Trumps "Make America great again" spricht vielen aus der Seele.
Aber wie schafft man es als Multimilliardär, Leute, die sich abgehängt fühlen, davon zu überzeugen, dass man für bessere Verteilung und ihre Sache kämpft?
Man muss Trump nicht mögen, um anzuerkennen: Er hat ein sensationelles Gespür, einen sensationellen Instinkt, genau diese Punkte anzusprechen, die die Menschen bewegen, und einen Sound zu finden, der ihnen aus dem Herzen spricht. Seine Botschaft lautet: "Ihr werdet beschissen vom Rest der Welt und von den Eliten in unserem Land. Aber ich kümmere mich um euch, ich bin Euer Anwalt." Das ist mehrheitsfähig in diesem Amerika und der Wandel, den viele Europäer lange Zeit nicht begriffen haben.
Wie sehen die Menschen in Amerika Trump nach einem Jahr Amtszeit? Liefert er aus ihrer Sicht?
Seine Zustimmungsraten sind gesunken, aber sie sind nicht im Keller. Die Zölle haben bisher nicht zu den prognostizierten Einbrüchen in der Wirtschaft geführt. Massive Inflation ist auch ausgeblieben, der Dow Jones im Rekordhoch. Bei der für viele Amerikaner wichtigen Rahmenbedingung Geld steht es gar nicht so schlecht. Wenn man sich aber anschaut, wie viele Kratzer die Demokratie in den USA in diesem Jahr schon erfahren hat, dann ist bemerkenswert, wie viele Amerikaner noch immer auf Trumps Seite stehen.
Checks and Balances sehen Sie da kaum noch?
Deklinieren wir es einmal durch: Der Kongress winkt bislang praktisch alles durch, auch in Trumps Regierung gibt es keine Widerworte. Der Supreme Court ist mit Loyalisten besetzt, die ihm an keiner relevanten Stelle einen Riegel vorgeschoben haben. Einzig auf Ebene der Bundesrichter in den einzelnen Staaten wurden einige Stoppzeichen gesetzt. Die amerikanischen Medien funktionieren bestenfalls noch in Teilen als Kontrolle. Trumps Milliardenklagen gegen CBS, die "New York Times" und andere - teilweise nur angedroht, zum Teil aber auch eingereicht - schüchtern die Redaktionen ein. Die Demokratie in Amerika steht momentan mindestens wacklig da.
Heißt das, auch wenn die US-Verfassung keine dritte Amtszeit eines Präsidenten vorsieht, könnte Trump das am Ende selbst entscheiden? Denn stoppen würde ihn niemand?
Da gibt es widersprüchliche Signale. Trump ist klar, dass die Verfassung das nicht vorsieht. Aber ich gehe davon aus, dass die Maga-Bewegung längst breiter und größer ist als eine einzelne Person. Donald Trump ist ein Jahrhundert-Politiker, eine Ausnahmeerscheinung. Zugleich bereitet sich beispielsweise Vizepräsident JD Vance darauf vor, seine Nachfolge anzutreten. Auch Marco Rubio, der Außenminister, hat erkennbar Ambitionen darauf.
Beide wirken viel intellektueller als Trump. Würden sie den einfachen Leuten glaubwürdig erscheinen? Die müssten sie überzeugen.
Marco Rubio hat definitiv Charme und Charisma. Als klassischer konservativer Falke fehlt ihm aber die Glaubwürdigkeit aus Sicht von Maga tatsächlich ein bisschen. JD Vance ist sehr viel kühler und kontrollierter, arbeitet aber sehr strategisch und konstant darauf hin, Trumps Nachfolge anzutreten. Er bedient besonders die Maga-Basis, deren Anhängerschaft sicher 25, vielleicht auch 30 Prozent der Wählerinnen und Wähler in den USA ausmacht. Da ist Vance der klare Favorit derzeit, und von dort aus etwas mehr in die Mitte zu strahlen, ist wahrscheinlich gar nicht mehr so schwer.
Das würde bedeuten: Auch nach Trump wird nie wieder diese enge Bindung zwischen den USA und Deutschland, sowie Europa entstehen, die man mal hatte.
Das ist die Botschaft, die wir in Europa endlich verstehen müssen. Der Maga-Nationalismus ist mehrheitsfähig. Und selbst wenn 2028 ein Demokrat ins Weiße Haus einzieht, wird der Handlungsspielraum verengt sein, weil er das bedienen muss. Joe Biden hat als Präsident gegenüber China einen ganz ähnlichen Ton angeschlagen wie zuvor Trump, auch in der Politik. Weil klare Kante gegen China mehrheitsfähig ist in den USA. Niemand, auch kein liberaler Demokrat, wird es sich leisten können, den Maga-Nationalismus zu konterkarieren.
Soweit die Analyse. Was machen wir jetzt damit?
Ich halte das eingangs erwähnte Bild, wie Europa dastünde, wenn es Amerika nicht gäbe, für sehr hilfreich. Für die Leute im Kanzleramt, mit denen ich rede, ist das ein großer Gedanke: Wie kommen wir da hin, dass wir uns selbstständig gegen ein angreifendes Russland verteidigen könnten, wenn es die USA nicht gäbe. Funktionieren kann das nur im europäischen Kontext. Und auch da kann viel passieren: Warum stärkt die EU nicht den Euro als Leitwährung und wickelt Geschäfte nicht mehr über den Dollar, sondern über den Euro ab? Das ist eine Frage der Bequemlichkeit, und es wäre mit ein paar Entscheidungen in Brüssel zu ändern.
Dort muss man aber einstimmig entscheiden, darum wird das nicht passieren.
Selbst klarste Anhänger Europas sind sich bewusst, dass es im Zweifelsfall ein Kern-Europa geben muss. Eine kleine Gruppe, die entschlossen ist voranzuschreiten. Dazu zählt ganz sicher Deutschland, dazu zählen die Franzosen, die Polen, die Skandinavier, Italien. Und warum assoziieren wir nicht Kanada? Die Kanadier suchen neue Partner, und sie denken in vielerlei Hinsicht europäischer als manche osteuropäische Nationen. Warum kaufen wir noch immer Waffen aus Amerika? Warum formieren wir Europäer nicht selbst eine Geheimdienst-Allianz, einen engen Kreis verlässlicher Europäer, die Fähigkeiten haben und Informationen vorbehaltlos miteinander austauschen? Die Seven-Eyes-of-Europe? Europa muss sich an einigen Stellen einfach ein bisschen breiter, ein bisschen mutiger und entschlossener aufstellen. Auch Grönland könnte Mitglied der EU werden.
Was macht Sie optimistisch, dass die EU solche Schritte gehen wird?
Epische Entscheidungen dieser Tragweite kann es nur dann geben, wenn die Not wirklich groß ist. Das ist sie im Moment. Mit der angedrohten Annexion von Grönland und dem, was in Venezuela passiert ist, ist dem Allerletzten klar geworden: Diese Amerikaner sind keine Freunde mehr. Der ehemalige Außenminister Sigmar Gabriel sagt, wir brauchen die USA noch etwa zehn Jahre. Das bedeutet aber: Jetzt müssen die Weichen gestellt werden, damit wir in zehn Jahren unabhängig sind. Wir sind gerade wie ein Teenager, der sich mit seinen Eltern streitet und merkt, dass er ausziehen muss.
Mit Holger Stark sprach Frauke Niemeyer