Falsche Russland-Bilder"Wenn die Deutschen über Putin sprechen, reden sie vor allem über sich selbst"
Interview: Hubertus Volmer
ntv bei Google bevorzugenViele in Deutschland verbreitete Vorstellungen von Russland haben mit der Realität nicht viel zu tun, sagt die Osteuropa-Expertin Gwendolyn Sasse. Einige dieser Russlandbilder sind schon sehr alt - und in Deutschland erfunden worden.
ntv.de: Sie haben ein Buch darüber geschrieben, warum so viele bei uns Putin falsch einschätzen. Um welche falschen Einschätzungen geht es Ihnen?
Gwendolyn Sasse: Es geht vor allem um Bilder von Russland, die zwar nachhaltig wirken, aber nicht unbedingt viel mit dem realen politischen Russland von heute zu tun haben. Das ist nicht erst heute so - man kann das geschichtlich über einen längeren Zeitraum zurückverfolgen. Aber bis heute sorgen diese Bilder dafür, dass der Blick auf Putin als Präsident eines autoritären Systems, das einen Krieg gegen ein Nachbarland führt, verstellt ist. In diesen Russlandbildern sehe ich Verständnis oder gar Zuspruch für eine autoritäre Grundhaltung.
Woher kommt das?
Im Grunde kann man diese Haltung in einem Satz zusammenfassen, der auch im Buch vorkommt: Wenn die Deutschen über Putin oder Russland sprechen, reden sie vor allem über sich selbst - über ihre eigenen Sorgen, Bedürfnisse und Hoffnungen.
Sie gehen zurück bis zu dem deutschen Dichter Rainer Maria Rilke, der 1899 zum ersten Mal nach Russland reiste. Rilke trug mit seinen Arbeiten maßgeblich zum romantisch-verklärten Bild der Deutschen von der "russischen Seele" bei, wie Sie schreiben. Hat diese Sicht von Russland bis heute Bestand? Dazwischen ist ja einiges passiert.
Diese Russlandbilder sind nicht statisch. Aber gerade das Bild von der "russischen Seele" klingt bis heute nach, insbesondere im deutschen Diskurs. Gleiches gilt für die Klischees von der Weite des Landes, der Gastfreundschaft, auch von Russland als Alternative zum Westen. So hat es auch Rilke gesehen. Diese Elemente finden wir heute in der AfD-Rhetorik wieder.
Ist das Bild von Russland als Alternative zum Westen nicht auch Teil des russischen Selbstbildes?
Ja. Am Beispiel von Rilke kann man gut sehen, dass es eine Wechselwirkung war. Rilke hat Russland als vormodernen Sehnsuchtsort beschrieben, als "geheimnisvolle Heimat". Durch Übersetzungen fand sein Russlandbild Eingang in den russischen Diskurs, wo weiter an diesen Bildern gebastelt wurde.
Bei rechtsgerichteten Parteien und ihren Anhängern wäre theoretisch ja auch denkbar, dass sie an eine rassistische Verachtung Russlands andocken, wie sie in extremer Weise von den Nazis verbreitet wurde. Warum ist das nicht so?
Heutige rechtsgerichtete Parteien brauchen dieses Feindbild nicht. Es gibt genug andere Elemente, an die sie andocken können. Etwa die Idee der sogenannten traditionellen Werte, die ein wichtiges Element der russischen Staatsrhetorik sind.
Was ist das Motiv hinter verzerrt positiven Russlandbildern? Ist zu beobachten, dass bestimmte Lebensumstände ein bestimmtes Russlandbild wahrscheinlicher machen?
Es gibt Unterschiede in den Russlandbildern in Ost- und Westdeutschland, aber eine Verkürzung auf einen Ost-West-Unterschied würde viel zu kurz greifen. Auch andere Faktoren spielen eine Rolle: das Geschlecht, das Einkommen oder ob man persönliche Kontakte nach Russland hat. Im ostdeutschen Diskurs klingt häufig an, dass man ja eine Verbindung in die Sowjetunion beziehungsweise nach Russland gehabt habe oder noch habe. Aber wenn man sich das genauer anschaut, sind es vor allem die jüngeren Menschen in Gesamtdeutschland, die Kontakte nach Russland haben - und in Westdeutschland häufiger als in Ostdeutschland, auch wenn es insgesamt nur wenige sind.
Wie beeinflussen Kontakte nach Russland das eigene Russlandbild?
Interessanterweise haben Kontakte nach Russland eher zur Folge, dass man einen weniger kritischen Blick auf Russland hat. Wer persönliche Kontakte nach Russland hat, sieht Russland weniger als Bedrohung. Ich würde es so interpretieren, dass man nicht an die Bedrohung glauben will, wenn man Menschen in Russland kennt, auch wenn der Zugang zum Land nur aus sehr wenigen Personen besteht, die aber als authentische Informationsquelle mehr Gewicht haben als andere Zugänge
Im August 1990 meldete der "Spiegel", tausende Russischlehrer in der DDR "bangen um ihre berufliche Existenz - die Schüler wollen jetzt lieber Englisch lernen". Das Magazin zitierte eine Ost-Berliner Erhebung, nach der kaum mehr als fünf Prozent der Sprachanfänger Russisch als erste Fremdsprache gewählt haben. Kann man daraus schließen, dass die damalige Sowjetunion für DDR-Bürger kein attraktives Land war?
Ja. Durch historische Forschung ist gut belegt, dass der Russischunterricht in der DDR weder beliebt noch besonders effektiv war. Im Rückblick wird die Sowjetunion von manchen Ostdeutschen sehr viel positiver gesehen als damals.
Sie haben Gesprächsrunden und Einzelinterviews zum Thema Russland geführt. Mich hat überrascht, dass der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Gorbatschow für das Russlandbild vieler Menschen noch immer eine Rolle spielt.
Ich war selbst erstaunt, wie häufig Gorbatschow in diesen Gesprächen vorkam. Das gilt insbesondere für die Zeit vor 2022.
Die Gesprächsrunden und Interviews fanden vor und nach dem russischen Überfall auf die Ukraine statt.
Gorbatschow ist ein Faktor, den ich gleichermaßen in Gesprächen in Ost- und Westdeutschland gefunden habe: ein starkes Bild davon, dass Gorbatschow Deutschland die Möglichkeit zur Wiedervereinigung gegeben habe. In Ostdeutschland wird noch stärker betont, Gorbatschow habe dafür gesorgt, dass die Öffnung friedlich verlief.
Sie sagten, wenn die Deutschen über Putin oder Russland sprechen, reden sie vor allem über sich selbst. Gilt das für alle Russlandbilder, auch die kritischen und negativen?
Natürlich beziehen wir uns auch auf uns selbst, wenn wir von Russland als Bedrohung sprechen. Das ist Teil einer Auseinandersetzung mit dem, was wirklich in Russland passiert. Wenn Russland als Faszination, als Alternative oder als Partner und Freund dargestellt wird, dann geht es um Projektionen. Vor allem vor 2022 habe ich häufig gehört: "Ach, ich weiß eigentlich gar nichts über Russland, aber wenn Angela Merkel so entscheiden könnte wie Putin, dann wäre vieles einfacher." Das ist eine klassische Projektion.
Wie hat der Krieg gegen die Ukraine die deutschen Russlandbilder verändert?
Es gibt auf jeden Fall Veränderungen. Ich konnte kurz nach Beginn des vollumfänglichen Angriffskriegs mit denselben Leuten sprechen wie davor. Da sieht man, dass Dinge in Bewegung geraten und Leute ihr Bild hinterfragen. Das kann man durchaus auf die Gesellschaft, zum Teil auch auf die Politik übertragen: Einige Leute waren beunruhigt davon, dass sie diese Entwicklung nicht gesehen haben und nicht sehen wollten. Einzelne Menschen haben ihre positiven Vorstellungen vom Führungsstil Putins revidiert, dies aber zugleich psychologisiert, indem sie sagten: Das stimmt doch gar nicht, was ich da so höre. Oder sie trennen bewusst ihre Vorstellungen von Putin und von Russland, weil sie an der Vorstellung von Russland als Partner und Freund festhalten wollen. Andere sehen Russland jetzt als Risiko und als Bedrohung, sagen aber, es könnte wieder ein Partner und Freund sein.
2025 habe ich diese Gespräche und Interviews das letzte Mal durchgeführt. Da fiel mir auf, dass einige Teilnehmer Russland oder den Krieg zunächst gar nicht erwähnten. Erst auf Nachfrage wurde deutlich, dass sie durchaus beunruhigt sind und das Thema bewusst verdrängen. Ich fand es überraschend, wie viele Menschen ihren Medienkonsum reduziert haben, um sich dieser Wirklichkeit zu verschließen. Einige scheinen sogar an ihrer Wunschvorstellung von Russland und selbst von Putin festzuhalten, weil sie die Realität nicht aushalten.
Wie stark ist der russische Einfluss auf das deutsche Russlandbild?
Der russische Einfluss auf unsere Russlandbilder ist sehr stark. Wenn hierzulande die politische Realität in Russland ausgeblendet wird, dann bietet das eine breite Angriffsfläche für Russland. Die russische Desinformation, die uns erreicht, über die sozialen Medien, aber auch über russlandfreundliche Parteien, kann in Deutschland die Demokratie zersetzen.
Wie sehen die meisten Russen ihr Land?
Das ist nicht einfach einzuschätzen. Ich gehe davon aus, unter anderem auf Grundlage der Umfragen von Lewada, dem letzten unabhängigen Meinungsforschungsinstitut, dass die Verunsicherung in Russland groß ist. Die Kosten des Kriegs werden verstärkt wahrgenommen. Es gibt eine allgemeine Unzufriedenheit, aber die gab es schon häufiger in der russischen und in der sowjetischen Geschichte. Die zentrale Frage ist: Können sich die Eliten, kann sich die Gesellschaft eine politische Alternative vorstellen? Daran mangelt es, wie es auch ganz generell an einer Zukunftsvorstellung mangelt. Selbst in der russischen Staatspropaganda kommt die Zukunft so gut wie gar nicht vor.
Wird sich dieses Selbstbild verändern, wenn Putin nicht mehr da ist?
Putin als Person ist für das russische System zentral. Aber es ist wichtig zu sagen: Das ist nicht nur Putins System, wie es auch nicht nur Putins Krieg ist. Dies ist ein autoritäres System, das über einen langen Zeitraum aufgebaut wurde. Wenn die Person an der Spitze eines Tages gehen muss oder stirbt, ändert sich dadurch nicht automatisch das System. Natürlich sind das Momente, in denen sich ein solches System verändern kann. Aber wahrscheinlich wäre das eher eine Folge von Elitenkämpfen und keine Demokratisierung von unten.
Mit Gwendolyn Sasse sprach Hubertus Volmer