Panorama

Interview mit Wiesendanger "Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen"

231203010.jpg

Stein des Anstoßes - stammt das Coronavirus aus einem Labor?

(Foto: picture alliance / ASSOCIATED PRESS)

Beweise gibt es nicht. Im Gegenteil. Die Wissenschaft ist mehrheitlich der Auffassung, dass das Coronavirus auf natürlichem Wege entstanden ist. Der Hamburger Nanowissenschaftler Roland Wiesendanger ist jedoch überzeugt, dass es entgegen der landläufigen Meinung nicht von einem Tier auf den Menschen übergesprungen ist, sondern der Erreger Sars-CoV-2 bei einem Laborunfall im "Wuhan Institute of Virology" entfleucht ist. Seit einem Jahr sammelt er alles, was er finden kann, um seine Theorie zu unterfüttern. Seine Absicht: eine Debatte anstoßen. Die aber läuft bisher in die falsche Richtung. Auf Plattformen wie Twitter ist die Rede von einem "PR-Stunt". Indizien fänden sich in der Arbeit nur für eine "Kommunikationskatastrophe". Wissenschaftler zerpflücken sein Papier, die Universität Hamburg geht auf Distanz. Im Gespräch mit ntv.de verteidigt Wiesendanger seine Untersuchung: Beweise für seine Theorie werde es nicht geben, wenn manche Länder nicht bereit sind, "offen und ehrlich über Probleme zu berichten und sie zu dokumentieren".

ntv.de: Wie würden Sie Ihre Arbeit bezeichnen? Debattenpapier? Studie?

wisendanger-733x414-screen.jpg

Roland Wiesendanger will seiner Arbeit eine Debatte anstoßen.

(Foto: Sebastian Engels)

Roland Wiesendanger: Es ist eine Studie über den Ursprung der Coronavirus-Pandemie, die eine öffentliche Debatte über die ethischen Aspekte der "Gain-of-Function"-Forschung wiederbeleben soll.

Es gibt massive Kritik an der Bezeichnung "Studie" und Ihrer Methodik. Können Sie das nachvollziehen?

Nein, da ich eingangs klar die verschiedenen Arten von Quellen der Studie unterscheide und diese unterschiedlichen Quellen durch die Struktur des Literaturverzeichnisses klar zum Ausdruck kommen.

Warum beschäftigen Sie sich als Physiker überhaupt mit der Frage, was der Ursprung des Coronavirus ist?

Ich bin Wissenschaftler geworden, weil ich sehr neugierig bin bezüglich Vorgängen in der Natur. Seit 15 Monaten gibt es für einen Wissenschaftler kein wichtigeres Thema mehr, als den Ursprung dieser weltweiten Pandemie zu suchen. Wir haben es mit einer einzigartigen Tragödie zu tun, die Millionen Menschenleben und Existenzen kostet. Wir müssen alles tun, diese Frage aufzuklären. Deshalb habe ich mich als Physiker und fachferner Wissenschaftler entschlossen, bereits seit Beginn des vergangenen Jahres, Recherchen anzustellen, um dieser Frage nachzugehen. Letzten Endes geht es um die Frage, ob wir eine Pandemie in dieser Ausprägung nur einmal erleben werden oder ob so etwas in absehbarer Zeit wieder passieren kann.

In der Pressemitteilung der Universität heißt es, dass Sie "keine hochwissenschaftlichen Beweise" präsentieren. Ist das für eine Untersuchung dieser Bedeutung nicht eindeutig zu wenig?

Vielleicht ist dieser Begriff unglücklich gewählt. Entweder es existieren Beweise oder nicht.

Eben.

In diesem Fall gibt es für keine Theorie - Zoonose oder Laborunfall - einen Beweis. Eine Zoonose können Sie nur dann beweisen, wenn Sie das Zwischenwirts-Tier identifizieren. Es ist erstaunlich, dass das nach 15 Monaten noch nicht gelungen ist. In früheren Fällen von Coronaviren-bedingten Epidemien wie Sars oder Mers war das innerhalb von vier respektive zehn Monaten der Fall.

Sie sagen, dass Sie "zu 99,9 Prozent sicher" sind, dass das Coronavirus aus dem Labor kam. Wie können Sie ohne Beweise so sicher sein?

Ich liste viele Hinweise in der Studie auf, die eindeutig auf einen Laborunfall hindeuten. Es ist vergleichbar mit einem Indizienprozess, wo Sie auch keine Beweise haben.

Daraus folgt dann aber, um in Ihrem Bild zu bleiben: Freispruch aus Mangel an Beweisen.

Um einen Laborunfall belegen zu können, bräuchten Sie eine Art Zeugenaussage von einem Mitarbeiter oder einer Mitarbeiterin des Wuhan-Instituts selbst. Ohne wird es unglaublich schwer.

Die Ermittlergruppe der WHO hat das Labor in Wuhan besucht und konnte mit den Mitarbeitern sprechen. Sie ist zu dem Fazit gekommen, dass ein Laborunfall als Ursache der Pandemie "extrem unwahrscheinlich" ist.

Ja. Wenn Sie annehmen, dass die Wissenschaftler dieses Instituts frei ihre Meinung oder ihr Wissen kundtun können. Was wir wissen, ist, dass die Forschergruppe um Zheng-Li Shi Ende Dezember 2019 große Daten aus der Datenbank des Instituts gelöscht hat. Das ist belegt. Es ist ferner bekannt, dass Ende 2019 Ärzte großen Repressalien ausgesetzt waren, wenn sie mit der Wahrheit an die Öffentlichkeit gingen. Das alles weist darauf hin, dass es sich nicht um eine Naturkatastrophe handelt, sondern dass Dinge vertuscht werden sollten.

Sie geben als Quellen auch Beiträge der "Epoch Times" und ein Youtube-Video an, dessen Ersteller bereits im April 2020 die Quelle des Coronavirus entdeckt haben will. Haben Sie Ihre Indizien für die Labor-Theorie dort gefunden?

Nein. Es steht auf der allerersten Seite meiner Studie geschrieben, dass es verschiedene Informationsquellen gibt. Angefangen von wissenschaftlicher Fachliteratur mit internationaler Begutachtung, Fachliteratur ohne wissenschaftliche Begutachtung, Artikel in Medien, auf sozialen Medien und natürlich auch Kommunikation persönlicher Art mit Kolleginnen und Kollegen insbesondere aus dem asiatischen, aber auch amerikanischen Raum. Das habe ich klar strukturiert, auch im Inhaltsverzeichnis und im Literaturverzeichnis.

Ich muss aber auch ehrlich sagen: Wie soll man in einer Pandemie Informationen über das Ausbruchsverhalten erhalten aus Ländern, die nicht bereit sind, offen und ehrlich über diese Vorgänge zu berichten? Die Möglichkeit, die man hat, ist: Meldungen in sozialen Netzwerken der jeweiligen Länder zu screenen und die Häufigkeit von Internetrecherchen für Begriffe wie Lungenentzündung oder Atemnot in der Landessprache zu untersuchen.

Ihre Ergebnisse werden bisher vor allem in rechten Kreisen und Netzwerken gelobt. Das ist ein Publikum, das eher ein offenes Ohr für Verschwörungstheorien hat und die Corona-Krise nicht wirklich ernst nimmt.

Wenn Sie die Radiosender in Hamburg, den NDR, auch unterschiedliche Zeitungen und Medien, die sachlich darüber berichten, als rechts darstellen, wird das der Situation nicht gerecht.

"Gain-of-Function"-Forschung

Bei der "Gain-of-Function"-Forschung werden Viren im Labor künstlich verändert, um den Einfluss von Mutationen auf die Infektionswege zu ergründen. In der Wissenschaftsgemeinde ist diese Arbeit umstritten. Die eine Seite argumentiert, solche Versuche seien zu gefährlich und könnten Pandemien auslösen. Die andere Seite verweist darauf, dass die Veränderungen der Viren in der Natur ohnehin geschehen und man mit der Forschung das Verständnis vertiefen und so mögliche Pandemien stoppen könne.

An die dachten wir eher nicht, sondern an den Zuspruch der AfD, Tichys Einblick, Compact.

Nein, wenn ich mir die Rückmeldungen anschaue, die ich erhalten habe, kann ich hier überhaupt keinen Bezug zwischen dem Meinungsbild und der politischen Überzeugung herstellen. Wo Sie recht haben: Diese Korrelation gibt es natürlich in den USA. Es war Ex-Präsident Donald Trump, der frühzeitig vorgeprescht ist und diese Laborunfall-These verbreitet hat. Dadurch gab es in akademischen Kreisen die Situation, dass Wissenschaftler mit ähnlichen Schlussfolgerungen Vorbehalte hatten, das öffentlich zu machen, weil sie Trump oder rechte Medien nicht unterstützen wollten. Jetzt scheint es eine Kehrtwende zu geben.

Sie führen an, dass das Coronavirus aufgrund von Zellrezeptor-Bindungsdomänen und einer speziellen (Furin-)Spaltstelle des Coronavirus-Zacken-Proteins "erstaunlich gut an menschliche Zellrezeptoren ankoppeln und in menschliche Zellen eindringen" kann. Beide Eigenschaften zusammen seien bisher nicht bei Coronaviren bekannt gewesen, sagen Sie, sondern "weisen auf einen nicht-natürlichen Ursprung hin". Virologe Christian Drosten betont dagegen, es sei schon seit vielen Jahren klar, dass so etwas in der Natur entstehe.

Das ist eine Sichtweise.

Er ist ein sehr renommierter Virologe ...

Tatsache ist, dass die besonders gut an die menschlichen Zellenrezeptoren passenden Coronaviren nicht meine Entdeckung sind, sondern ebenfalls von Virologen kommt. Die haben gesagt, dass diese Kombination bei keinem bekannten Typ von Coronavirus auftritt. Das ist auch die Begründung, warum es bei Sars und Mers nicht zu einer Pandemie gekommen ist.

Aber die Virologen haben doch gerade gesagt, dass es solche Viren-Mutationen in der Natur gibt und Sars-Cov-2 mutmaßlich natürlichen Ursprungs ist. Sie sind Physiker, Nanowissenschaftler. Warum wissen Sie mehr darüber als Virologen?

Ich weiß nicht mehr als Virologen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es im Sinne der Selbstkontrolle wichtig ist, dass manchmal auch Vertreter anderer Fachdisziplinen auf Vorgänge benachbarter Disziplinen schauen.

Virologen gehen also nicht offen genug an die Frage des Ursprungs heran?

Es gibt durchaus Kollegen, die sich zu wenig mit "Gain-of-Function"-Forschung beschäftigt haben. Aber ich will keine Vorwürfe erheben. Es steht mir auch nicht zu, darüber zu richten oder zu urteilen, wer welche Meinung innerhalb der Virologie vertritt.

Die WHO-Ermittlergruppe kommt zu dem Schluss, ein Labor-Unfall ist extrem unwahrscheinlich. Der WHO-Chef will die Labor-These nun aber doch weiterverfolgen? Was denken Sie?

Mich hat das tatsächlich sehr überrascht, dass der Generaldirektor der WHO an die Öffentlichkeit getreten ist und mehr oder weniger dem Leiter der Untersuchungskommission widersprochen hat. Die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" hat auch von erheblichen Meinungsverschiedenheiten zwischen den Kommissionsmitgliedern, aber auch zwischen Kommissionsmitgliedern und chinesischen Vertretern berichtet. Es ist wohl so, dass es weltweit genügend Hinweise gab, die an die WHO weitergegeben worden sind. Ich bin weltweit mit Wissenschaftlern vernetzt, die ähnliche Initiativen in den USA, in Kanada, aber auch in Österreich, Australien und Neuseeland starten, um Regierungen dazu zu bringen, kritischer zu sein.

Wird abschließend geklärt werden, wo das Coronavirus seinen Ursprung hat?

Wie ich schon sagte: Strikte Beweise zu erbringen, wird sehr schwer. Mich würde überzeugen, dass ich falsch liege, wenn dieses Zwischenwirts-Tier eindeutig identifiziert werden kann. Umgekehrt könnte man die Gegenseite wohl nur dann überzeugen, wenn es tatsächlich eine Art Zeugenaussage gäbe, die aber wahrscheinlich in nächster Zeit nicht kommen wird.

Warum spielt es eine Rolle, wie das Virus entstanden ist? Es ist in der Welt und richtet Unheil an.

Es ist extrem wichtig, diese Frage zu beantworten, denn politisch sind zwei ganz unterschiedliche Reaktionen möglich: Muss ich diese "Gain-of-Function"-Forschung, die dokumentiert am Wuhan-Institut an Coronaviren durchgeführt wurde, verbieten oder stärker reglementieren? Oder muss ich Zoonose-Prozesse näher untersuchen?

Mit Roland Wiesendanger sprach Christian Herrmann

Quelle: ntv.de