Anstifter französischer Unruhen"Mich erstaunt, wie viele angeblich wissen, wer die Vermummten waren"
Interview: Lea Verstl
ntv bei Google bevorzugenBrennende Autos, geplünderte Läden, Schlachten mit der Polizei: Randalierer machten bei den Demonstrationen in Frankreich die Straßen unsicher. Über Strippenzieher ließe sich bislang nur mutmaßen, sagt Experte Yann Wernert. Für die Unzufriedenheit hinter dem Protest gebe es diverse Gründe.
ntv.de: Konservative und rechte Politiker in mehreren europäischen Ländern machen eine fehlgeleitete Migrationspolitik für die Proteste verantwortlich, in deren Verlauf es zu einer Welle der Gewalt in Frankreich gekommen ist. Stimmt das?
Yann Wernert: Die Situation ist äußerst kompliziert. Man kann die politische Dynamik erklären, die zu diesen Protesten geführt hat, und beschreiben, welche Gruppen sich ihnen angeschlossen haben. Wer aber konkret die Gewalttaten begangen hat, wissen nach ihren bisherigen Angaben weder die französischen Nachrichtendienste noch die Pariser Staatsanwaltschaft, bei Polizei und Justiz gibt es widersprüchliche Angaben. Deshalb erstaunt mich, wie viele angeblich schon genau wissen, wer die vermummten Personen in dieser unübersichtlichen Lage gewesen sind.
Auch aus dem konservativen Lager in Berlin, etwa von Bundesinnenminister Alexander Dobrindt, kommt die Darstellung, Linksextremisten und Migranten hätten sich für die gewalttätigen Krawalle zusammengeschlossen. Dafür gibt es aber keine Belege?
Nach meiner Kenntnis keine öffentlich verfügbaren. Vielleicht hat der deutsche Innenminister andere Informationen. Er steht an der Spitze eines Apparats, der für solche Recherchen besser ausgestattet ist als ich. Öffentlich ist die Lage bislang aber nicht so eindeutig. Im französischen Parlament sind Anhörungen vorgesehen, die vermutlich bald beginnen werden. Auch die Polizei wertet unter Hochdruck weitere Informationen aus. So sehr sich alle eine klare Antwort wünschen: bisher gibt es sie nicht. Ich möchte deshalb nicht vorwegnehmen, was stimmt und was nicht.
Gibt es denn keinerlei Informationen über die gewaltbereiten Demonstranten?
Bislang haben wir vor allem Vermutungen. Manche davon sind plausibler als andere. Es wäre beispielsweise erstaunlich, wenn ultralinke Gruppen nicht beteiligt gewesen wären, es gab auch entsprechende Verhaftungen. Belegt werden muss das trotzdem. Die Proteste begannen allerdings ursprünglich mit Schülern, die mehr Bildungsausgaben fordern und sich benachteiligt fühlen. Dann kamen die Universitäten hinzu und damit weitere Themen, etwa der reformierte Hochschulzugang, mit dem viele unzufrieden sind. Die Lehrkräfte fühlen sich ebenfalls unterbezahlt - und sind es im europäischen Vergleich tatsächlich deutlich.
Den Demonstranten ging es aber auch um hohe Lebenshaltungskosten, oder?
All das geschieht vor dem Hintergrund stark angeschlagener Staatsfinanzen. Frankreich muss weiter sparen oder zumindest klären, wie es finanziell überhaupt weitergehen kann. Die Proteste greifen also eine allgemeine Unzufriedenheit auf. Aber sie richten sich an eine Regierung, deren Handlungsspielraum begrenzt ist: In einem halben Jahr wird ein neuer Präsident gewählt, und im Parlament gibt es keine klaren Mehrheiten. Große politische Sprünge sind unter diesen Bedingungen kaum möglich. Hinzu kommt, dass die Proteste politisch nicht gut aufgegriffen wurden. Der Bildungsminister war wenig präsent und hat nicht versucht, frühzeitig auf die Anliegen einzugehen. Stattdessen wurde das Ganze vor allem als Sicherheitsproblem behandelt.
Probleme mit der Sicherheit gab es auch, oder?
Die französische Protestkultur schließt Gewalt nicht grundsätzlich aus. Ein gewisses Maß an Gewalt gegen Sachen, nicht gegen Menschen, ist leider nicht selten - auch aus dem Gefühl heraus, sonst nicht ernst genommen zu werden. Gleichzeitig betrachtet die Polizei die Proteste als großes Ordnungsproblem und reagiert, auch im europäischen Vergleich, sehr hart. Das trägt dazu bei, dass die Lage schnell eskaliert. Am Wochenende kamen Menschen hinzu, die diese außergewöhnliche Situation ausnutzten, um zu plündern oder ihre Gewaltbereitschaft gegenüber der Polizei auszuleben. Hier treffen unterschiedliche Motive aufeinander. Verschiedene Gruppen schließen sich an oder kapern die Proteste. Anschließend wird das politisch unterschiedlich gedeutet.
Welche Deutung ist die richtige?
Auf der rechten Seite werden die Ausschreitungen, wie gesagt, teilweise als Migrationsproblem dargestellt. Das erscheint angesichts des Ursprungs der Proteste für mehr Bildungsausgaben zumindest fragwürdig. Dort sind keineswegs nur benachteiligte Jugendliche aus den Vororten vertreten, sondern auch Schülerinnen und Schüler von Eliteschulen. Es handelt sich um einen breiten Protest. Ihn auf Migration zu reduzieren, entspricht einer rechten politischen Erzählung.
Und auf der linken Seite?
Unter den radikalen Linken gibt es wenig Verständnis für die Polizei und eine große Zurückhaltung, die Gewalt zu verurteilen. Gewalt wird grundsätzlich abgelehnt, manchmal gibt es aber zweideutige Aussagen. Viel Empathie für die Polizei gibt es nicht. Umgekehrt vermisst die radikale Linke die Empathie mit den Schülern und Studierenden. Dieses gegenseitige Unverständnis verstärkt die Spannungen. In der politischen Mitte wird die Gewalt klar verurteilt, zugleich aber das Demonstrationsrecht anerkannt. Betroffen sind auch viele frisch gewählte oder wiedergewählte Bürgermeister, etwa in Marseille, Lyon, Paris, Limoges und Bordeaux, das betrifft alle, über Parteigrenzen hinweg.
Wie versuchen die politischen Lager, von den Protesten zu profitieren - auch mit Blick auf die kommende Präsidentschaftswahl?
Der rechtsextreme Rassemblement National (RN) versucht, sich als Partei der Ordnung darzustellen, die vor dem linken Chaos schützt. Er fordert ein möglichst hartes Vorgehen und verbindet das mit der Botschaft, Emmanuel Macron habe alles falsch gemacht und deshalb müsse man nun den RN wählen. Links außen, bei La France insoumise (LFI), gibt es einen ähnlichen Diskurs über Macron: Der König sei nackt, der Präsident politisch bankrott. Zugleich stellt sich die Partei unter der Führung von Jean-Luc Mélenchon als Stimme des Volkes und als Unterstützerin der Demonstrierenden dar. In der deutschen Debatte werden dagegen die Kandidierenden der Mitte häufig übersehen, obwohl sie bei der kommenden Präsidentschaftswahl eigentlich bessere Chancen gegen Marine Le Pen haben.
Wer genau wurde denn übersehen?
Édouard Philippe aus dem Mitte-Rechts-Lager versucht beispielsweise, beides zu verbinden: Randale und Plünderungen seien vollkommen inakzeptabel, der Rechtsstaat müsse schnellstmöglich wieder durchgesetzt werden, und man stehe grundsätzlich hinter der Polizei. Gleichzeitig erkennt er die legitimen Anliegen der Demonstrierenden an. Bei der moderaten Linken ist die Haltung ähnlich. Raphaël Glucksmann, der gerade die Vorwahl der Sozialisten beziehungsweise der moderaten Linken gewonnen hat, verfolgt eine vergleichbare Linie: Das Chaos sei inakzeptabel. Darüber dürfe aber nicht vergessen werden, dass legitime Forderungen an das französische Bildungswesen gestellt werden.
Für den 24. Oktober ist bereits der nächste Protesttag angekündigt. Was erwarten Sie?
Die Exekutive wird besser vorbereitet sein. Am vergangenen Samstag war sie vom Ausmaß der Demonstrationen und von der Vielfalt der Menschen, die sich anschlossen, offenbar überrascht. Die Polizei steht massiv in der Kritik, weil strategische Punkte unterbesetzt sowie generell zu wenige Einsatzkräfte unterwegs waren - und sie sich letztlich überrumpeln ließ. Das wird ihr sicher nicht noch einmal in dieser Form passieren. Wie viele friedliche Demonstrierende angesichts der Gewalt erneut auf die Straße gehen wollen, ist dagegen reine Spekulation. Davon wird abhängen, ob die Proteste langsam auslaufen und sich die Auseinandersetzung stärker in die Debatte vor der Präsidentschaftswahl verlagert, oder ob die Lage weiter eskaliert.
Mit Yann Wernert sprach Lea Verstl