Politik

Roderich Kiesewetter im Gespräch "Russland muss verlieren lernen wie Deutschland 1945"

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Neben Lieferungen aus dem Westen nutzt die ukrainische Armee zahlreiche Panzer, die von den Russen zurückgelassen wurden.

(Foto: AP)

Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter geht davon aus, dass die USA Deutschland bald zu einem stärkeren Engagement in der Ukraine drängen werden. "Wenn wir der Ukraine westliche Kampfpanzer liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern", sagt Kiesewetter im Interview mit ntv.de. "Hier erwarten die Amerikaner von Deutschland mehr."

Dem Bundeskanzler wirft Kiesewetter vor, dieser habe sich "von dem russischen Narrativ verunsichern lassen, dass es eine Provokation wäre, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden". Das Ziel müsse lauten, dass die Ukraine "mindestens ihre Grenzen vom Januar wiederherstellen" könne - und dass Russland den Krieg verliere. Das heiße "ausdrücklich nicht Regime Change von außen, denn keiner greift Russland an".

ntv.de: Sie waren gerade bei einer Sicherheitskonferenz in Halifax und davor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versuchen wird, die Unterstützung der Ukraine zu verhindern?

Roderich Kiesewetter: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben mehrere republikanischen Senatoren und Kongressabgeordnete getroffen, die sehr klar gesagt haben, dass sie an der Seite der Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine ist in den USA parteiübergreifend, sie wird nicht nachlassen. Ich glaube eher, dass die Republikaner Europa mehr abverlangen werden, insbesondere Deutschland. Auch bei unseren Gesprächen mit Außen- und im Verteidigungsministerium wurde deutlich, dass man sich in Washington mehr deutsche Unterstützung wünscht, zum Beispiel die Lieferung von Kampfpanzern.

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Roderich Kiesewetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a.D. der Bundeswehr.

(Foto: picture alliance / photothek)

Wie schätzen Sie die Haltung von US-Präsident Joe Biden zum Krieg in der Ukraine ein? Er sagt zwar immer, dass "nichts über die Ukraine ohne die Ukraine" entschieden werden solle - aber HIMARS-Munition mit hoher Reichweite liefern die USA nicht an die Ukraine, weil sie befürchten, dass die Ukraine damit Ziele in Russland beschießt.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel unterstützen, die territoriale Integrität wiederherzustellen, ohne zu einer unnötigen weiteren Eskalation beizutragen. Das ist ein deeskalatorischer Schritt, der von Russland bisher nicht gewürdigt wurde, im Gegenteil: Bis Ende Oktober haben die Russen in der Ukraine rund 22.000 zivile, aber nur etwa 300 militärische Ziele angegriffen. Ich kann mir deshalb vorstellen, dass die USA ihre Haltung überdenken werden.

Warum liefern die USA selbst keine Panzer an die Ukraine?

Das habe ich meine Gesprächspartner in Washington und in Halifax auch gefragt. Die Amerikaner wären bereit, Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch käme dafür der Abrams-Kampfpanzer infrage. Drei Argumente sprechen dagegen. Erstens sagen die Amerikaner, dass für den Abrams dann eigene Logistikketten aufgebaut werden müssten, weil es die in Europa nicht gibt. Beim Leopard wäre das anders, weil er von 13 europäischen Ländern genutzt wird. Auch der Schützenpanzer Marder ist in Europa weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der beim Abrams oder beim Schützenpanzer Bradley sehr viel höher ist als bei Leopard und Marder. Wenn Abrams mit Kerosin fahren, brauchen sie mindestens das Zweieinhalbfache des Leopard. Bradley und Abrams sind auch viel wartungsanfälliger als unsere relativ robusten Leopard-Panzer - das haben die Amerikaner in den Golfkriegen bitter erfahren.

Und das dritte Argument?

… ist ebenfalls nachvollziehbar. Ein Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Amerikaner haben begrenzte Transportkapazitäten - mit derselben Transportkapazität können sie auf ihren Schiffen oder in ihren Transportflugzeugen drei HIMARS liefern.

Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? Öffentlich gab es dazu bislang nur das Zitat der US-Botschafterin in Berlin, die im September sagte, ihre Erwartungen an Deutschland seien "noch höher" als das, was bisher passiert sei.

Es gibt sehr klare Hinweise darauf, dass die US-Regierung es den Deutschen überlässt, was sie machen. Aber sie erwarten als Zeichen der Lastenteilung, dass Deutschland über seinen Schatten springt und endlich Panzer liefert. Das haben mir sowohl hochrangige Gesprächspartner im US-Außenministerium als auch im Pentagon sowie demokratische SenatorInnen, die ich gesprochen habe, gesagt. Die haben sehr deutlich gemacht, dass sie das erwarten. Ich rechne damit, dass sich der Kongress demnächst entsprechend äußern und Deutschland ermutigen wird. Bisher ging man in Washington davon aus, dass Deutschland aus eigener Einsicht darauf kommt. Wir - meine Fraktionskollegen Peter Beyer, Thomas Silberhorn und ich - haben unsere Gesprächspartner bei der Sicherheitskonferenz in Halifax jedenfalls ermutigt, das klarer zu kommunizieren.

Scholz argumentiert, eine Lieferung von westlichen Kampfpanzern an die Ukraine wäre ein Alleingang.

Den "Alleingang" hat Scholz selbst hergestellt. Unter anderem Spanien hat sehr frühzeitig informell mit Deutschland über Panzerlieferungen gesprochen.

Olaf Scholz sagte im Juni, es gebe keine Anfrage aus Spanien.

Es waren informelle Anfragen, damit die Bundesregierung gesichtswahrend Nein sagen kann. Dass andere Staaten keine Panzer liefern, wie Scholz immer betont, hat die Bundesregierung selbst verursacht. Aber schon die Diskussion um "westliche Kampfpanzer" ist völlig falsch.

Inwiefern?

Westliche Staaten haben bereits hunderte Kampfpanzer an die Ukraine geliefert. Die Polen wollten ursprünglich 600 T-72 liefern und wollten von Deutschland die Zusage, dafür in entsprechender Anzahl Leopard-Panzer zu erhalten. Diese Anfrage ist monatelang unbeantwortet geblieben. Im Juli kam dann die Ankündigung, dass 20 Leopard geliefert werden. Am Ende hat Polen nur 240 T-72 geliefert und 1000 Kampfpanzer aus Südkorea bestellt.

Aus meiner Sicht hat der Bundeskanzler sich von dem russischen Narrativ verunsichern lassen, dass es eine Provokation wäre, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden. Tatsächlich geht es um etwas ganz anderes: Wenn ein Kampfpanzer sowjetischer Bauart explodiert, bleibt von der Mannschaft nichts übrig. Dort entstehen Temperaturen von mehreren tausend Grad, weil Munition und der Aufenthaltsraum der Mannschaften nicht räumlich getrennt sind. Wenn dort ein Treffer reingeht, ist die Überlebenswahrscheinlichkeit gleich null. Hunderte Kampfpanzer sind bereits verlorengegangen und damit drei Mal so viele Menschenleben.

Der Militär-Experte Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations sagt, die ukrainischen Soldaten fahren häufig nicht im Panzer, sondern auf ihm sitzend ins Gefecht, "weil die Chance zu überleben draußen höher ist".

So ist es. Die Ukrainer haben sehr viele Verwundete durch Splitter, weil sie ungeschützt in den Einsatz fahren müssen. Wenn wir der Ukraine westliche Kampfpanzer liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern. Hier erwarten die Amerikaner von Deutschland mehr.

Der Bundeskanzler sagt, es gehe darum, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt und die Ukraine ihn nicht verliert.

Aber wie ist das definiert? Aus meiner Sicht muss unser Ziel lauten, dass Russland verliert und die Ukraine gewinnt. Und dieses Ziel muss man konkret definieren. Dass die Ukraine gewinnen soll, muss heißen, dass sie mindestens ihre Grenzen vom Januar wiederherstellen kann, am besten von 2014. Alles andere ist Sache von Verhandlungen. Dass Russland verliert, heißt: Russland muss sich zurückziehen, muss verlieren lernen wie Deutschland 1945. Es muss Reparationen zahlen und Kriegsverbrecher an ein internationales Tribunal überstellen. Dass Russland verlieren muss, heißt ausdrücklich nicht Regime Change von außen, denn keiner greift Russland an. Russland hat ein Land überfallen, aber die Zukunft Russlands ist Sache der russischen Bevölkerung.

Im Juli soll Scholz im Auswärtigen Ausschuss des Bundestags gesagt haben, dass die Lieferung von Marder-Panzern eine "furchtbare Eskalation" wäre.

Die furchtbare Eskalation führt Russland herbei, indem es die Ukraine mit Kriegsverbrechen überzieht, einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung, gegen die zivile Infrastruktur führt. Das ist ein Vernichtungskrieg, wie Hitlerdeutschland ihn von 1941 bis 1944 auf sowjetischem und insbesondere auf ukrainischem Boden geführt hat. Die Lieferung von Marder-Schützenpanzern wäre die Verhinderung dieser furchtbaren Eskalation! Natürlich muss das europäisch abgestimmt sein.

Scholz und die SPD haben in ihrer Kommunikation zum Ukraine-Krieg immer davor gewarnt, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Das war immer ein Schein-Argument, aber mittlerweile hat Scholz es selbst widerlegt. Nach dem G20-Gipfel sagte der Kanzler im ZDF, durch die Gipfel-Erklärung und seinen Besuch in China vorher sei dieser Weg, also Atomwaffen einzusetzen, "verbaut". Es gibt also keinen vernünftigen Grund, der Ukraine westliche Kampfpanzer zu verweigern.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine den Krieg nicht führen, vom Gewinnen ganz zu schweigen. Wie stabil ist diese Unterstützung?

Der Katalysator sind die Amerikaner. Der Bundeskanzler sagt zwar, dass Deutschland "klare Führung" zeige, SPD-Chef Klingbeil hat gesagt, Deutschland müsse "den Anspruch einer Führungsmacht" haben, und Bundesverteidigungsministerin Lambrecht sagt, Deutschland sei "Führungsmacht, ob wir es wollen oder nicht". Aber am Ende muss die Bundesregierung trotzdem von den Amerikanern daran erinnert werden, dass "Führung" nicht bedeutet, die Ukraine verhungern zu lassen, sondern sie mit Eigeninitiative zum "Sieg" zu befähigen.

Mit Roderich Kiesewetter sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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