Trump verhandelt mit SaudisSauer zu Atom-Deal: "Im Zweifel zerbombt Israel die Baustelle"
Interview: Frauke Niemeyer
Donald Trump hat unterschrieben: US-Firmen sollen in Saudi-Arabien Atomanlagen bauen. Konkret ist noch nichts, aber das Signal ist schlecht, sagt Sicherheitsexperte Frank Sauer im Gespräch mit ntv.de.
ntv.de: Herr Sauer, plötzlich gibt es ein Atomabkommen der USA mit Saudi-Arabien. Wie ordnen Sie das ein?
Frank Sauer: Solche nuklearen Kooperationsabkommen, von denen die USA inzwischen 26 hat, waren in der Vergangenheit langwierige Prozesse, die akribisch geplant, ausgearbeitet und mit Auflagen versehen wurden. Aus Erfahrung mit der Trump-Administration wissen wir jedoch: Genau so etwas passiert dort nie. Das Abkommen mit Saudi-Arabien reiht sich also erstmal ein in die zahllosen Ankündigungen, durch die wir inzwischen im 24-Stunden-Takt hecheln. Schauen wir mal kurz auf Zurückliegendes: Wir kaufen von Trump jetzt Tomahawk-Marschflugkörper. Wie viele? Und wann werden die geliefert? Niemand weiß es. Die Ukraine produziert Patriot-Munition. Welchen Typ denn - und wo? Ab wann? Saudi-Arabien reichert Uran an. Wann, wo und wie soll das passieren? Und wo steht eigentlich diese Mauer an der Südgrenze der USA, die Mexiko bezahlt hat? Trump verkündet gern. Warten wir mal, was die tatsächliche Umsetzung angeht, weitere Details und die Zeitlinien ab.
Dann kann man sich entspannen?
Nein, denn als Verkündung hier und heute ist das Abkommen natürlich ein schlechtes politisches Signal mit Blick auf das Ziel, Atomwaffen in der Welt nicht noch weiter zu verbreiten. Und mittelfristig birgt ein saudisches Urananreicherungsprogramm - und der damit verbundene Status als potenzieller Nuklearwaffenstaat - natürlich erhebliches Konfliktpotenzial. Dieses Abkommen könnte sich also durchaus noch als ein politischer Präzedenzfall und eine für die Region verheerende Weichenstellung erweisen. Auch das wäre typisch Trump. Denn bekanntlich ist ja, wenn er denn wirklich mal etwas ins Werk setzt, die Situation hinterher immer schlechter als vorher.
Sie meinen zum Beispiel die Lage in der Region mit Blick auf die Position des Iran und das Verhältnis zu Israel?
Ja, Israel wird das natürlich mit größter Skepsis betrachten. Iran dürfte seit der Bombardierung 2025 ohnehin den "Sprint zur Bombe" versuchen, um möglichst schnell Nuklearwaffenstaat zu werden. Und die Vereinigten Arabischen Emirate fragen sich bestimmt gerade, warum sie mit Washington vor ein paar Jahren noch ein Abkommen mit viel strikteren Auflagen unterzeichnet haben. Die USA unter Trump erweisen sich auf der ganzen Welt und in allen Zusammenhängen als unzuverlässiger Partner. Israel traue ich im Übrigen zu, im Zweifel allein Fakten zu schaffen.
Sie spielen an auf die Begin-Doktrin, die seit Anfang der 80er gilt? Danach lässt Israel niemals zu, dass ein "Konfrontationsstaat" in der Region Kernwaffen entwickelt, und verhindert das notfalls durch einen Präventivschlag.
1981 unterband Israel die Fertigstellung eines irakischen Kernreaktors in der Nähe von Bagdad. Kurz bevor er in Betrieb gehen sollte, wurde er von der israelischen Luftwaffe komplett zerstört. 2007 zerstörte Israel dann die "Box am Euphrat", den im Bau befindlichen Kernreaktor Al-Kibar, den der damalige syrische Diktator Assad im Nordosten des Landes bauen ließ. Wenn Israel sich zukünftig bedroht sehen sollte, dann muss es, um auf den Bau eines Reaktors in Saudi-Arabien entsprechend zu reagieren, nur die Zielkoordinaten eingeben.
Inzwischen hat Trump auf seiner Social Media Plattform nachgeschoben, der Deal komme nur zustande, wenn Riad Israel als Staat anerkennt, wie es unter anderem Bahrain und die Emirate in den Abraham-Abkommen getan haben. Gibt das aus Sicht Israels die nötige Sicherheit?
Interessant - vielleicht haben die Emirate ja in Washington angerufen und nachgefragt, warum sie anders behandelt werden sollten als Saudi-Arabien? Ob Mohammed bin Salman das mitmacht? Diese Volte bestätigt doch nur erneut, dass man Trump auf den Leim geht, wenn man tagesaktuell oder gar stündlich jeder seiner Ankündigungen oder Äußerungen hinterherhechelt. Wie eingangs gesagt: Immer erstmal die Details abwarten. Und vor allem auf die Substanz und unsere eigene Situation fokussieren, nicht auf die für die Aufmerksamkeitsökonomie und Social Media optimierte Trump-Show.
Wäre ein israelischer Angriff grundsätzlich überhaupt vorstellbar? Die USA implementieren in Saudi-Arabien ein Atomprogramm und Trumps Buddy Benjamin Netanjahu zerschießt die Anlage?
Nahezu alles ist doch inzwischen vorstellbar. Lassen wir mal außen vor, wer in den beiden Ländern in ein paar Jahren im Amt ist, wenn der Fall akut werden würde. Mit Blick auf die USA und Israel gilt: Deren Beziehung kühlt ab. In der republikanischen Partei kippt die unhinterfragte Bereitschaft zur Solidarität mit Israel. Und die Demokraten führen gerade intern eine heftige Debatte über Gaza und die Konsequenzen. Außerdem sind junge Wählerinnen und Wähler in den USA deutlich weniger Israel-freundlich. Ob die USA und Israel in fünf Jahren noch Seite an Seite zueinanderstehen, da würde ich mal ein Fragezeichen machen. Und deswegen kann man es natürlich nicht ausschließen, dass die Israelis agieren würden, sollten sie dann eine von US-Firmen errichtete saudische Atomanlage als existenzielle Bedrohung werten. Im Zweifelsfall zerbomben sie über Nacht die Baustelle, trotz Protests aus Washington.
Dann gibt es noch den Iran, Erzrivale der Saudis und derzeit mit den USA in Verhandlungen, weil er sein hoch angereichertes, aber noch nicht waffenfähiges Uran aushändigen soll.
Was den Iran angeht, so werden die USA und Israel versuchen, "Pickaxe Mountain" zu bombardieren, um dort etwaige Zentrifugen zu zerstören. Die Anlage in diesem Berg ist noch tiefer verbunkert als alle anderen bisher bombardierten. Es gibt schlicht keine konventionellen Waffen, mit denen man gehärtete Ziele in dieser Tiefe sicher zerstören könnte. Das bekanntlich nicht vollständig zerstörte Arsenal iranischer Mittelstreckenraketen wird in den kommenden Jahren auch wieder wachsen. Durchaus möglich, dass die Iraner den Israelis zuvorkommen bei der Antwort auf die Frage: Wer bombardiert die saudische Baustelle als erstes?
Und die Türkei?
In Ankara wird das alles auch zu Überlegungen führen. Die Türkei gilt schon länger als Kandidat für eine nukleare Bewaffnung, sollte die Region in dieser Hinsicht kippen. Angesichts der besonders fragilen Lage in Nahost ist Trumps Deal also für die Region - ich formuliere es dezent - kein sonderlich kluger Schachzug.
Die Option, der Iran könnte sich jemals darauf einlassen, sein angereichertes Uran aus der Hand zu geben, ist damit Makulatur?
Der Iran wird sein hochangereichertes Uran vielleicht abgeben, wenn er aktuell bereits die Möglichkeit zur Nachproduktion hat. Wenn nicht, zögert er die Verhandlungen hinaus und macht das Vorhandene in der Zwischenzeit waffenfähig. Jedenfalls ist der Anreiz für Teheran, sich nochmal auf irgendwelche Abkommen einzulassen, auf Null gesunken. Man denke nur an das "Memorandum" und dessen Halbwertszeit. Aktuell hält nicht einmal der Waffenstillstand. Die Trumpsche Vorstellung, man könne "in den kommenden 60 Tagen" das Thema vollumfänglich zu Ende verhandeln und abheften war, gelinde gesagt, naiv. Schon hier wird deutlich, wie wenig man die Trump-Administration ernst nehmen kann in Fragen solcher Tragweite.
Welchen Zeitraum würde man realistisch ansetzen?
Wenn man den gesamten Vorlauf mitrechnet, dann wurde das Atomabkommen, das die Obama-Regierung 2015 mit dem Iran abgeschlossen hat, fast 10 Jahre lang verhandelt. Zählt man nur die formellen Verhandlungen, dann hat es eineinhalb Jahre gedauert. Das ist eben alles ausgesprochen kompliziert und aufwändig und hat Expertinnen und Experten aus mehreren Ländern beschäftigt, bis man sich mit dem Iran einig war und das JCPOA stand. Und damals waren, anders als heute, in Washington noch Profis am Werk.
Ein Zeitraum, den der US-Präsident nicht überblickt?
Die Iraner halten sich für sehr gute Diplomaten und sind im Übrigen, nicht zu Unrecht, der Ansicht, dass sie den Krieg gegen die USA gerade gewonnen haben. Um mit diesem Regime zu verhandeln, brauchen Sie auf Ihrer Seite richtig ausgebuffte Profis. Und diese Top-Verhandler müssen umgeben sein von den besten Beratern, die sich in der Technik bis ins kleinste Detail auskennen. Mit anderen Worten: Um mit dem Iran zu verhandeln, brauchen Sie das Gegenteil der Trump-Administration.
Verstehe ich Sie richtig? Die Chance auf eine Einigung über das angereicherte Uran war ohnehin nicht mehr gegeben?
Mit dem beiderseitigen Bruch des Waffenstillstands fehlt aktuell doch die Minimalvoraussetzung für Verhandlungen. Es zeigt sich erneut, was für ein gewaltiger Fehler Trumps Aufkündigung des JCPOA war. Das Abkommen war zwar nicht perfekt, aber es war schon recht nah dran an der Lösung des iranischen Nuklear-Problems. Zumindest war es deutlich besser als alles, was Trump seitdem angerichtet hat. Aber jetzt würde sich das iranische Regime auch auf ein JCPOA natürlich niemals mehr einlassen. Weil die Anreizstruktur jetzt eine völlig andere ist.
Nämlich welche?
Jetzt wollen die Iraner die Bombe, und zwar tatsächlich so schnell wie möglich und nicht nur potenziell und als Druckmittel. Laut israelischem Geheimdienst wurde eine große Zahl von Zentrifugen zur Urananreicherung angeblich schon im vergangenen Herbst in die tief liegende Anlage unter Pickaxe Mountain verbracht. Sehr gut möglich, dass man dort bereits Anreicherungsanlagen hat oder sie dort gerade aufgebaut werden. Teile der 400 Kilogramm hoch angereichertes Uran könnten ebenfalls dort sein. Das wissen wir nicht. Eines aber wissen wir: In den Augen des iranischen Regimes führt an einer Atombombe als Lebensversicherung ab jetzt kein Weg mehr vorbei.
Das hat der Iran vor dem Krieg nicht so gesehen?
Schauen wir einmal auf die vergangenen 20 Jahre: Hat der Iran versucht, auf Biegen und Brechen so schnell wie möglich eine Atombombe zu entwickeln? Nein, hat er nicht. Das muss man dem Regime nicht glauben. Es ist empirisch belegbar, etwa anhand der IAEO-Daten zu Anreichungsgraden.
Warum hat das Regime keine Atombombe entwickelt?
Zu erklären ist es damit, dass die Iraner recht erfolgreich nukleare Diplomatie - oder besser: Erpressung - betrieben haben. Sie haben jahrelang offen mit der Option einer Atomwaffe gespielt, um für sich Vorteile herauszuholen. Aus ihren Erfahrungen mit Trump wissen die Iraner inzwischen: Dieser Zug ist abgefahren, da geht nichts mehr. Was also ist aus Teheraner Sicht das Gebot der Stunde: Vollgas geben im Sprint zur Bombe. Ob das bald gelingt, ist eine andere Frage. Aber der Anreiz steht jetzt fest, und das ist die entscheidende Veränderung.
Wenn für Teheran feststeht: "Wir brauchen die Bombe", dann musste das fast zwangsläufig dazu führen, dass Saudi-Arabien reagiert, oder? Ist es Ziel der USA, die Saudis mit dem Gegner wieder auf Augenhöhe zu bringen?
Das wäre zwei Schritte in die Zukunft gedacht, so etwas traue ich dem Oval Office derzeit offen gestanden kaum zu. Eine Rolle wird sicherlich die Überlegung gespielt haben, dass man China und Russland zuvorkommen wollte. Saudi-Arabien hat bereits vor einigen Jahren von beiden Offerten in Sachen Kernenergie erhalten. Gerade der Kreml betreibt mit Rosatom Nukleardiplomatie und verkauft gerne Atomtechnologie zur zivilen Nutzung, um Abhängigkeiten zu erzeugen und Einfluss zu gewinnen.
Trotzdem hatte sich Riad in der Vergangenheit sehr um einen Deal mit den USA bemüht.
Nach den Erfahrungen der letzten Monate ist es jetzt allerdings fast erstaunlich, dass sich die Saudis noch auf ein Abkommen mit Trump eingelassen haben. Vor dem Hintergrund des Vertrauensverlusts durch den Iran-Krieg bestand für die USA aber womöglich ein Ansporn zu einem Deal: Lieber schnell ein Abkommen abschließen, bevor ihnen die Saudis von der Stange gehen.
Mit Frank Sauer sprach Frauke Niemeyer