Unterwegs mit Wladimir Klitschko in Berlin. Der ehemalige Boxer ist auf Fronturlaub und tut alles, um Unterstützung für sein Land zu bekommen. Für ntv.de nimmt er sich Zeit, über seine Situation, seine Hoffnungen und seinen härtesten Kampf zu sprechen: den Kampf um sein Land.

Ich treffe Wladimir Klitschko im Foyer eines Berliner Hotels, bin ein wenig zu spät, obwohl ich mir größte Mühe gegeben habe, es nicht zu sein. Ich war zuerst im falschen Hotel. Peinlich. Klitschko lacht und erzählt mir zur Aufmunterung einen kleinen Witz: "Professor Müller ist zu spät gekommen zu seiner Lesung. Die Studenten sind etwas ungehalten. Da sagt der Professor: Wie kann ein Professor Müller zu spät sein? Für eine Lesung von Professor Müller." Es ist kein Schenkelklopfer, aber es betont, wie fein der Mann, der in seinem früheren Leben für seine harte Linke bekannt war, akzentuieren kann.

Wladimir Klitschko ist in Berlin, weil er Termine hat. Auf einen dieser Termine, ins "Café Kyiv" der Konrad-Adenauer-Stiftung, werde ich ihn später begleiten. Ich frage mich, ob das nicht seltsam ist, aus der Ukraine, mehr oder weniger von der Front, zu kommen, und jetzt hier in einem Luxushotel im Westen Berlins zu sitzen und Tee zu trinken. Klitschko fragt nämlich zuerst, wie es mir geht, und ich denke, das ist ja jetzt total egal, die Frage ist doch: "Wie geht es DIR? Und wie geht es den Leuten in der Ukraine?"

"Vielleicht liegt es an meiner Einstellung. Mir geht es okay. Man muss die richtigen Worte finden. Ich habe zwei Arme. Zwei Beine, zwei Augen. Gott sei Dank. Ich habe das Leben. Dementsprechend geht es mir gut. Aber ich habe auch den Tod im Leben." Er zögert einen Moment. "Ich habe einiges gesehen. Es gibt Leute, die genau in meiner Lage sind, die das nicht so sagen würden. Die sagen gleich, es geht ihnen schlecht. Ja, mir geht es nicht blendend, weil mein Land leidet. Meine Menschen leiden. Wir haben Verluste. Der Krieg ist schrecklich. Aber ich sitze jetzt hier und kann dir antworten. Dementsprechend geht es mir okay." Klitschko spricht langsam und leise, er wählt seine Worte mit Bedacht.

Mehr, als du je gekonnt hast

"Du musst mir jetzt keine Geheimnisse verraten", bitte ich ihn, "erzähl mir aber etwas mehr aus deinem Alltag in der Ukraine. Du bist auch an der Front." Und jetzt passiert das, was ich schon aus den Gesprächen mit vielen UkrainerInnen kenne - es wird blumig. Man sagt nicht einfach: "Es ist folgendermaßen, es ist so und so", man sagt: "Ich habe vor meinen Augen verschiedene Bilder." Oder: "Ich setze verschiedene Hüte auf meinen Kopf." Genau so etwas sagt auch Klitschko. Aber auch: "Es geht um die Fähigkeit, mehr zu machen, als du je gekonnt hast. Vor allem geht es darum, sich dafür einzusetzen, was den Sieg der Ukraine und die Verteidigung des Landes, aber vor allem des Lebens, effizienter macht." In den vergangenen zwei Jahren, als die Frontlinien tiefer waren, war Klitschko an der Front, auch mit Waffen. "Heute bin ich punktuell hier und da, um unsere Soldaten, unsere Helden, zu unterstützen. Man kann das nicht ständig aushalten, man braucht Pausen. Die brauchen unsere Männer und Frauen an der Frontlinie im Süden und Osten des Landes, dringend."

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Klitschko ist vom Boxer zum Wanderer geworden, zum Vermittler und Diplomat zwischen den Welten, er ist viel auf Reisen. "Ich bin kein Politiker. Aber ich treffe mich mit Politikern, mit den Leuten, die dann eine Entscheidung treffen und die für ihre Entscheidungen einstehen müssen. Ob das in Deutschland ist oder in einem anderen europäischen Land, auch in Amerika bin ich unterwegs. Es geht darum, Unterstützung zu mobilisieren. Es geht darum, Aufmerksamkeit auf unser Buch 'Gestohlene Leben - Die verschleppten Kinder der Ukraine' zu richten. Es geht darum, die deportierten, verschleppten, gequälten Kinder zurückzuholen. Hunderte, Tausende Kinder. Seit zehn Jahren geht das so, seit der Krieg begonnen hat, mit der Annektierung der Krim."

Jeden Morgen stehe er auf, erzählt er, und stelle sich die immer gleiche Frage: "Was kann ich noch tun, um das Land zu verteidigen und den Sieg zu erringen?" Als er vor einiger Zeit an der Frontlinie war, hat er mit vielen Soldatinnen und Soldaten gesprochen. Einige waren aus seinem Heimatort. "Wir sprachen darüber, was wir brauchen. Meine ukrainischen Kameraden brauchen gepanzerte Fahrzeuge. Ganz einfach, sonst können wir keine Zivilisten transportieren und in Sicherheit bringen. Man wird von allen Seiten beschossen. Natürlich frage ich mich immer wieder: Wie kann ich helfen? Ich habe die Gesichter meiner Kameraden vor Augen und suche eine Antwort."

Bitte. Danke.

Zum Zeitpunkt unseres Gespräches hatte Wladimir Klitschko bereits mehrere solcher Fahrzeuge liefern können. Uns, die wir nicht im Krieg sind, ist nicht klar, wie kompliziert es ist, in einem Krieg "etwas zu liefern"! Er zeigt mir Fotos von den Fahrzeugen auf seinem Handy. Das erste ist gleich zerstört worden, von zwei Minen. Das Wichtigste jedoch ist, dass die fünf Leute, die in dem Fahrzeug waren, ausgestiegen sind, unverletzt, und den Einsatz weiter ausführen konnten.

Inzwischen werden ähnliche Fahrzeuge in der Ukraine produziert, was natürlich eine enorme Erleichterung ist und ein großer Fortschritt. "So schaffen wir auch Arbeitsplätze", ergänzt er und lacht ein wenig müde. Und außerdem muss er nicht immer "Bitte" und "Danke" sagen. Ist Wladimir Klitschko jetzt ein Motivator, ein Organisator? Einer, der Dinge besorgt, die die Leute brauchen? Kann man das so sagen? "Du kannst mich nennen, wie du willst. Ich verstehe einfach, was gebraucht wird. Und ich weiß, wie man das bekommt." Wie?", frage ich. "Ich zeige Bilder. Bei Gesprächen mit Biden, mit Scholz, Macron, Erdoğan und anderen führenden Persönlichkeiten. Ich könnte endlos viel sagen - die Bilder jedoch, die bleiben in ihren Köpfen. Das hilft."

Er zeigt mir noch ein paar Videos. Das ist echt, das ist kein Film, kein Videospiel. Hat er keine Angst, das Handy zu verlieren? "Ich lösche auch schnell wieder", lacht er.

Wenn wir fallen, fallt auch ihr

Wie kann man diesen Krieg stoppen, will ich wissen. Er sagt: "Gegenfrage: Wie kann man die Barbaren aus dem Land treiben, und vor allem so, dass es auch Konsequenzen hat? Dass sie vor dem Internationalen Gerichtshof landen? Denn eins muss dem Rest der Welt doch klar sein: Wenn wir fallen, dann fallt auch ihr. Wenn die Ukraine keine Munition mehr bekommt, dann sind wir nicht mehr kampffähig. Das bedeutet: Wir werden nicht die Letzten sein. Dann kommen die baltischen Länder dran." Und es gibt Tausende deutsche Soldaten im Baltikum. "Du weißt, was das heißt? Das heißt, dass auch deutsche Soldaten in Särgen nach Hause kommen werden." Er stockt. "Es wird oft so dargestellt, als ob wir in der Ukraine, mit verschämt-versteckter, aber offener Hand immer nur fragen und fordern: Bitte helfen, bitte helfen. Es geht aber nicht nur um Hilfe für die Ukraine. Es geht um die Sicherheit in Europa. Putin hat gezeigt, dass er nicht mehr stehenbleiben wird."

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Wir sprechen über Alexej Nawalny. Er kannte ihn nicht, ist aber beeindruckt von dem Mut seiner Witwe. Wir sind uns einig, dass Putin jedem zu verstehen gegeben hat, dass er macht, was er will. Ob sich der Rest der Welt in Davos oder zur Münchener Sicherheitskonferenz trifft, ob es Verträge gibt oder Grenzen, auch moralische - Putin interessiert das nicht. Er räumt aus dem Weg, was ihm nicht passt. Klitschko betont noch einmal: "Wir werden nicht die Letzten sein. Seit zehn Jahren warnen wir die freie Welt, dass die Russen weiter angreifen werden. Denn es geht um Ideologie und Propaganda. Was Putins Russland seit 20 Jahren im eigenen Land und auch im Ausland durch Medien erschaffen hat, mit Gehirnwäsche, das ist unvorstellbar für andere."

Ob er das Gefühl, dass "wir" - also der Rest der Welt - das wirklich immer noch nicht verstanden hätten, frage ich ihn. "Mal so, mal so", sagt er nachdenklich. "Deutschland ist einer der größten Unterstützer der vergangenen zehn Jahre, da gibt es keinen Zweifel. Und ich möchte nicht zu pessimistisch sein. Ich bin Optimist. Aber auch Realist." Das Glas ist also immer noch halb voll? "Seit zehn Jahren verlieren wir", gibt Klitschko zu bedenken, "immer mehr von der sogenannten freien Welt. Die Ukraine hat sich entschieden: 2014 mit der Revolution haben wir klar zum Ausdruck gebracht, wir wollen nicht mehr mit Russland und nicht in Richtung Russland. Wir wollen europäische Standards und europäische Werte. Wir wollen Demokratie und keine Diktatur."

Wir haben keine Zeit

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Politik 18.03.24

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Was dann in Deutschland passierte, beschreibt er so: "2014 - die Atomkraftwerke werden ausgeschaltet. Man machte sich komplett abhängig von billigem Gas, Öl und Kohle. Man verlässt sich auf den 'verlässlichen Partner' im Ausland. Man macht weitere Geschäfte. Mit Russland, wo Sanktionen nur heiße Wörter sind. Wir haben verloren - an Politikvertrauen und Unabhängigkeit. Wir haben verloren - an Land in der Ukraine." Er verweist auf die Annexion der Halbinsel Krim und fährt fort: "Wir haben verloren - den Osten der Ukraine mit Lugansk und Donezk. Wir haben verloren - Hunderte, ach, Tausende Kinder und Jugendliche. Wir haben verloren - an Schnelligkeit." Damit meint er - auch - die ewigen Diskussionen um Lieferungen von deutschen Panzern, Leopard und Marder. "40 Panzer klingen in den Nachrichten gut, aber für die 1000 Kilometer Frontlinie ist das nichts. Wir verlieren in der Zwischenzeit jedoch unser Leben, unsere Wirtschaft, unsere Zukunft, unsere Zeit - und wir haben keine."

Verständlicherweise redet sich Wladimir Klitschko bei diesen Themen in Rage. "Ich höre immer, dass man über das Verlieren spricht. Ich möchte aber betonen, dass wir nicht die 'Bunch of Losers' sind, sondern dass wir für Freiheit und Demokratie einstehen, vor allem aber, dass wir ein Team der Gewinner sind. Ein Team, das Schulter an Schulter steht. Unsere Moral stimmt."

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Iran, Nordkorea und Russland rücken zusammen, weitere Diktatoren kommen hinzu. Nach Klitschkos Ansicht kann und muss man sich entscheiden, in welchem Land und unter welcher Regierung und Führung man leben will und unter welchen Gesetzen. "Ich möchte eigentlich nicht ständig über das Negative reden."

Es mag inzwischen eine gewisse Gewöhnung an den Krieg geben: Die dort, wir hier. Was passiert als Nächstes? Es ist Furcht einflößend, auch von außen betrachtet. An manchen Tagen denkt man nicht darüber nach und die meisten Leute tun so, als ginge das normale Leben weiter. Also die und wir? Wladimir Klitschko sagt, es sei viel krasser: "Nennen wir es so, wie es ist: Es geht nicht um Gewöhnung, es geht um Wegschauen. Es ist nicht okay."

Geradeaus, dann abbiegen

Wir müssen los, wir sind zusammen mit Tatjana Kiel, CEO von Klitschko Ventures und der Hilfsorganisation #WeAreAllUkrainians unterwegs. Wir setzen uns ins Auto, ich fahre, er navigiert. Und erzählt, während wir durch die Stadt fahren. "Weißt du, natürlich kann man kriegsmüde sein, aber man kann nur kriegsmüde sein, wenn man an der Frontlinie ist. Dann ist man kriegsmüde. Ich habe die Leute, die kämpfen, die Helden, gesehen. Das sind Freiwillige. Ukrainerinnen und Ukrainer, die sich freiwillig gemeldet haben, um mit Waffen an der Frontlinie zu sein. Seit zwei Jahren." Er bedeutet mir, jetzt erst mal eine Weile geradeaus, und fährt fort: "Mobilisierung ist natürlich kein populäres Thema für Politiker, vor allem für die Regierung. Man will nicht über die Mobilisierung reden, weil es gleichzeitig heißt, über die Toten zu reden."

Für Klitschko, und das betont er immer wieder, wird zu viel verdrängt. Das Thema Krieg in Europa wird einfach in die Ukraine abgeschoben, hin und wieder werden dann Zugeständnisse gemacht, aber die Ukraine verliert. Seit zwei Jahren. Seit zehn Jahren. Man gewöhnt sich an Bombardierungen, habe ich gehört, und man gewöhnt sich doch nicht daran. Kinder im Keller? Anstatt in der Schule, auf der Straße? Daran kann man sich doch nicht gewöhnen. "Nehmen wir Kyiv", sagt er. Alles wirkt normal, Straßenverkehr, Geschäfte, Restaurants, alles läuft. Bis plötzlich Luftalarm ertönt. Explosionen. Alle rennen in den Keller, die Metro. Na gut, zwei Tote in der Nacht, na gut, ein paar Häuser zerstört. Aber sonst? Das Leben läuft weiter. Fast so wie vor dem Krieg. Aber so ist es nicht, die Russen kommen immer näher. Das Leid kommt immer näher. Und wenn keine Waffen kommen, können wir alles vergessen. Jetzt musst du abbiegen, links."

Panorama 22.11.23

Eine Fahrt in den Frieden Gibt es Glück im Unglück auf der Flucht?

Krieg hat viele Schichten. Es ist sehr komplex. Auch die Wirtschaft bricht zusammen. Und wir dachten, dass Corona das Schlimmste war, was uns passieren könnte. "Wir haben Teile unserer Generation und Teile der Jugend verloren. Durch Tod, durch Migration. Durch Flucht. Viele sind geflüchtet. Die Generation, die noch da ist, geht weiter in die Schule. Aber wir haben nicht mehr viele Lehrer, nicht mehr viele Professoren. Viele sind gegangen, einige sind in der Armee." Ich suche einen Parkplatz, wir sind da. "Circa zehn Millionen Ukrainer haben das Land verlassen, darunter auch viele Spezialisten. Wenn du keine Spezialisten mehr hast, wie willst du anderen dann eine vernünftige Ausbildung geben?"

Klitschko steigt kurz aus, um die Leute in dem Auto, das auf dem Parkplatz Anstalten macht, wegzufahren, aber doch nicht fährt, zu fragen, ob der Platz frei wird. Ich lache in mich hinein, weil das ja keine alltägliche Situation ist, wenn ein Klitschko an die Scheibe klopft und fragt, ob der Parkplatz wohl gleich frei wird. Wir parken ein, er bleibt noch sitzen: "Ich verstehe, dass Leute woanders hingegangen sind. Das ist okay. Also Kinder und Frauen. Wir müssen das Land wieder aufbauen und es wiederherstellen. Nicht nur mit Steinen, auch mit Reformen."

Wo warst du?

Politik 25.03.24

Gebäude schwer beschädigt Verletzte in Kiew bei russischem Raketenangriff

Er zählt auf, was es braucht: keine Korruption mehr. Selbstverwaltung. Echte Demokratie. Unabhängige Medien. Gerichte, unabhängig von politischen Strukturen. Und wie bekommt er die Leute ins Land zurück? "Das müssen wir so attraktiv gestalten, dass jeder glauben muss, dass es nichts Schöneres geben kann, als zurückzukommen." Und er ist ganz ruhig, als er das sagt: "Männer unter 60 dürfen nicht aus der Ukraine ausreisen."

Wie wird das sein, eines Tages, wenn der Krieg vorbei ist? Wenn alle wieder zusammenkommen, ihre Freunde, ihre Familien besuchen, wenn die, die gegangen sind, sich fragen lassen müssen: "Wo warst du?" Das werde man dann sehen, glaubt er, wenn alle zurückblicken, wenn man weiß, wer wem wann und wo geholfen hat.

"Es ist wie mit gutem Wein - man versteht erst am nächsten Morgen, wie gut oder schlecht er war. In einem Jahr werden wir sehen, ob Versprechungen, die jetzt gemacht werden, eingehalten wurden. Es ist immer dasselbe, fast wie ein Déjà-vu: Alle verstehen, was passiert. Alle stimmen zu, dass Hilfe und Unterstützung kommen soll. Alle sind 'on the same page'. Aber dann 'No walk the talk', denn es passiert doch erst mal nichts, weil in Russland gewählt wurde und in den USA noch gewählt wird.""

Wir gehen rein. Bei der Veranstaltung sind viele Ukrainer. Die Leute, die ihn erkennen, trauen sich zuerst nicht, ihn anzusprechen. Wir können immerhin noch feststellen, dass durch das Buch "Gestohlenene Leben" die Aufmerksamkeit für das Schicksal der verschleppten Kinder weiter da ist, dass aber immer noch Tausende weg sind. Und dass er die Augen der Kinder, die er trifft, die wieder da sind, nie im Leben vergessen wird. Aber sie werden weiter Kinder stehlen, dessen ist er sich sicher. "Warum sollten sie aufhören? Für die ist alles scheißegal. Sie erzählen, dass sie unsere Kinder 'retten', aber ihre Maske ist längst gefallen. Wobei sie die Taktik geändert haben: Sie lassen die Kinder nicht mehr einfach raus."

Wissen, wo man steht

Würde der Krieg aufhören, wenn Putin nicht mehr da wäre? Klitschko glaubt, dass es so wäre, hat er früher in unserem Gespräch gesagt. Wenngleich es auch dauern würde, bis die russische Gesellschaft sich geändert hätte. "Aber dass Putin verschwindet, das wäre der Kern des Ganzen." Inzwischen ist er umzingelt von Menschen. Jeder will ein Foto. Jeder bekommt eins. Jeder will ihn anfassen. Und auch das lässt er sanft über sich ergehen. Er rollt mit den Augen, lächelt und verschwindet in der Menge.

Auf der Heimfahrt denke ich nach, über das, was Wladimir Klitschko mir vorhin im Auto noch gesagt hat. Es sei die ewige Geschichte der Menschheit, dass das Böse und das Gute gegeneinander kämpfen: "Immer. Es ist schmerzhaft. Das Leben ist kompliziert, der Tod ist einfach. Aber es ist auch ein Teil der Evolution und Entwicklung. Man muss sich selbst nur fragen, auf welcher Seite man steht. Man kann nicht neutral sein."