Politik

"Sind eine registrierte Lobbyorganisation" 30 Jahre Chaos Computer Club

10397634.jpg

Im Mainstream angekommen? Mitglied des CCC auf dem Jahrestreffen 2007.

(Foto: picture-alliance/ dpa)

Von "visionären Spinnern" zu Experten des Bundesverfassungsgerichts: Seit 30 Jahren setzt sich der Chaos Computer Club für Datenschutz und Informationsfreiheit ein. Ein Gespräch mit CCC-Sprecher Bogk über gute und schlechte Hacker, die Piratenpartei und die Zukunft von Wikileaks: "Eine Denial-of-Service-Attacke kann man durchaus mit einer Sitzblockade vor einem Atomkraftwerk vergleichen."

n-tv.de: Seit 30 Jahren organisieren sich deutsche Hacker im Chaos Computer Club. Anfänglich als Technikfreaks, Spinner oder sogar Kriminelle verschrien, sind Sie heute als Experten für Internet und Computertechnik gefragt. Unternehmen, Parteien und selbst das Bundesverfassungsgericht verlangen nach Ihrer Expertise. Wie hat das den Club verändert?

Andreas Bogk: Los ging es ja in einer Zeit, in der Computer kaum verbreitet waren. Das heißt, das Nachdenken über Computer und wie Vernetzung sich auf die Gesellschaft auswirkt, war etwas Neues, Spezielles, Besonderes. Am Anfang standen noch Forderungen im Raum wie "Internet für alle", aber dieser Zustand war dann irgendwann erreicht: Jeder hat heutzutage einen Computer, jeder hat Internet. Das bringt natürlich eine große Veränderung mit sich, von "das sind visionäre Spinner" hin zu "vielleicht hatten sie ja doch recht".

Sind Hacker im Establishment der Bundesrepublik angekommen?

Die Tatsache, dass man uns zuhört, dass man uns einlädt, zeigt: wir sind Teil des Establishments geworden. Auf der anderen Seite bemühen wir uns darum, uns davon nicht den Kopf verdrehen zu lassen, sondern weiterhin eine unverstellte Perspektive zu haben und im Zweifel auch unbequem zu sein. Unser ehemaliger Innenminister (Thomas de Maizière, Anm. d. Red.) hat uns ja auch nach wie vor einen manchmal rotzigen Tonfall bescheinigt.

Digitale Verbraucherzentrale, Think Tank, Internetlobbyisten oder Bürgerrechtler 2.0: Wo würden Sie den Chaos Computer Club verorten?

Von allem ein bisschen. Wir sind tatsächlich auch eine registrierte Lobbyorganisation im Bundestag. Wir veranstalten einen Kongress, auf dem wir Wissen verbreiten und über die Zukunft nachdenken. Eine wichtige Rolle des CCC ist es auch, Infrastruktur bereitzustellen, damit sich interessierte Menschen treffen und Jugendlich etwas lernen können. Wir haben in vielen Städten sogenannte Erfahrungsaustauschkreise, quasi Ortsverbände, wo jeder eingeladen ist, der Interesse hat mitzumachen. In einigen Bereichen sind wir aber auch froh, dass es mittlerweile andere gibt, die dasselbe betreiben -  etwa beim Stichwort digitale Bürgerrechte. Das haben wir früher komplett alleine stemmen müssen, mittlerweile gibt es etwa die Digitale Gesellschaft, den Arbeitskreis Zensur, den Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung und es gibt in den Parteien Netzpolitiker.

Datenschutz, Informationsfreiheit, Hackerangriffe, Denial-of-Service-Attacken, Kommunikationssicherheit oder Netzneutralität – Politik, Wirtschaft und Medien entdecken, wie Sie sagen, die Netzwelt. Ist diese nachgeholte Entwicklung überfällig oder bereitet Sie Ihnen auch Unbehagen, weil unwissende Verantwortliche die falschen Entscheidungen treffen könnten?

Es gab mehrfach Fehlentscheidungen, die korrigiert werden mussten. Wir haben an Urteilen des Bundesverfassungsgerichts in Form von Gutachtenerstellung mitgewirkt, bei denen der Gesetzgeber weit über das Ziel hinausgeschossen ist, weil er nicht verstanden hat, wie das Internet funktioniert. Die Tatsache, dass der Datenschutz in Deutschland nach wie vor einen hohen Stellenwert genießt, dass für IT-Sicherheit ein gewisses Bewusstsein besteht, das können wir auch uns auf die Fahnen schreiben. So langsam merken die Politiker aber, dass man mit Ignorieren nicht weiter kommt und es rückt eine Generation nach, die mit dem Internet groß geworden ist. Vielleicht nicht zuallererst in den etablierten Parteien, deren Mitglieder im Schnitt 70 Jahre alt sind. Aber in der jungen und aufstrebenden Piratenpartei, und zumindest teilweise auch in anderen Parteien.

4740254.jpg

So fing es damals an: Der 2001 verstorbene Mitbegründer des Chaos Computer Clubs, Wau Holland im Jahr1984.

(Foto: picture-alliance / dpa)

Wie ist das Verhältnis vom CCC zur Piratenpartei?

Wir haben schon vor zehn Jahren Witze darüber gemacht, ob man nicht eine Chaos-Computer Club-Partei, CCCP, gründen müsste. Wir haben davon aber Abstand genommen, weil wir politisch unabhängig bleiben wollten. Deshalb bleiben wir auch gegenüber der Piratenpartei unabhängig, obwohl es die eine oder andere personelle Überlappung gibt und viele unserer Forderungen in der Piratenpartei Anklang finden.

Sind auch Mitglieder der anderen Parteien bei Ihnen zu finden?

Wir haben ein breites Spektrum: Vom Hausbesetzer bis zum mittelständischen Unternehmer ist bei uns alles vertreten, auch die entsprechenden politischen Spektren. Und wir legen großen Wert darauf, dass wir unabhängig sind.

Sie haben angesprochen, dass mittlerweile auch andere Gruppen Ihre Interessen vertreten. Einige Internet-Debatten werden gar nicht mehr vom CCC bestimmt. Haben Sie kein Interesse, öffentliche Diskussionen zu prägen, oder verliert der CCC an Bedeutung?

Wir arbeiten nach wie vor ehrenamtlich, alles was wir tun, wird nicht vom Verein bezahlt: unsere Sprechertätigkeit, Verträge, wenn wir ein Gutachten machen. Die Leute, die diese Aufgaben übernehmen, haben nur eine begrenzte Kapazität. Und wir sind wie gesagt froh darüber, dass wir nicht mehr die einzigen sind, die sich darum bemühen. Wir haben gar nicht den Anspruch, eine Alleinvertretung zu sein.

Finden eigentlich die Hacker-Kids von Lulsec oder Anonymous den Weg zu Ihnen?

Das Schöne an Anonymous ist, dass man nicht weiß, wer das ist. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass vielen von ihnen zu unseren Veranstaltungen kommen und vielleicht sogar Mitglied sind. Und die Art und Weise, wie Anonymous politisch arbeitet, hat auf jeden Fall ihre Berechtigung. Eine Denial-of-Service-Attacke kann man durchaus mit einer Sitzblockade vor einem Atomkraftwerk vergleichen. Das ist aber nicht unser Stil: Wir finden Störung und Beschädigung von Kommunikation grundsätzlich eine schlechte Sache.

Das heißt, wo Hacker tatsächlichen Schaden verursachen, würden Sie eine Grenze für legitimen Protest ziehen?

Aus unserer Sicht ja.

Gibt es gute und schlechte Hacker?

Ja, aber ich würde Anonymous nicht als die schlechten Hacker sehen. Zumindest der politische Protest ist begründet. Ob die Protestform legitim ist oder nicht, ist ein Streitthema. Aber was sie machen, ist meilenweit von dem entfernt, was tatsächliche Computer-Kriminelle machen, die etwa Kreditkartendaten in großen Mengen stehlen, Phishing betreiben oder Spam-Mails versenden. Oder auch was staatliche Stellen unternehmen, die Computersabotage in anderen Ländern betreiben.

Die beiden aktuell geführte Debatten um Netzneutralität und Vorratsdatenspeicherung drehen sich um die Freiheit von Kommunikation: dass nämlich alle Internetnutzer gleichberechtig und ohne Überwachung digital kommunizieren können. Sollte das Internet frei und unkontrolliert sein?

Ich denke schon. Das sind ja Zukunftsvisionen, die seit 30 Jahren diskutiert werden, in diversen Science-Fiction-Szenarien durchgespielt wurden und wo auch die deutsche Geschichte Anlass genug ist, genau zu schauen, was in einer Gesellschaft passiert, in der jeder überwacht wird. Man sollte im Internet angstfrei und ungehindert kommunizieren können. Dieses Panoptikum-Prinzip, man muss jederzeit Angst haben, beobachtet zu werden und darüber nachdenken, was man sagt, ist für uns das Gegenteil von Freiheit. Die aktuellen Ereignisse in Syrien, Ägypten oder Tunesien zeigen, dass diese Sorge nicht unberechtigt ist. Es sind tatsächlich Leute verschwunden, weil sie das Falsche auf Facebook oder Twitter geschrieben haben.

Umgekehrt gibt es die Forderung nach totaler Informationsfreiheit. Birgt das nicht auch einige Gefahren, weil jeder, der mit sensiblen Informationen arbeitet, Angst haben muss, dass diese ans Licht kommen und jemandem schaden könnten?

26352032.jpg

Umstritten: Daniel Domscheit-Berg soll den CCC verlassen.

(Foto: picture alliance / dpa)

In den 80er Jahren wurde die international anerkannte Hacker-Ethik vom CCC erweitert um den Spruch: "Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen." Dieses Motto bewahrheitet sich nach wie vor. Was private und was öffentliche Informationen sind, ist in Grenzbereichen natürlich manchmal schwer zu trennen. Sind die Handakten eines Bundeskanzlers etwa öffentliche Informationen, müssen die in Archiven einsehbar sein oder gehört das zu seiner Privatsphäre und er darf sie mit nach Hause nehmen? In Deutschland scheint es weit verbreitet zu sein, im Zweifel  zu sagen: was der Bundeskanzler in seiner Funktion als Bundeskanzler tut, ist seine Privatsache. Das finden wir schon sehr merkwürdig.

Völlige Freiheit lassen Sie im Chaos Computer Club allerdings auch nicht zu. Openleaks-Gründer Daniel Domscheit-Berg wurde ausgeschlossen, weil er auf Ihrem Jahrestreffen seine Whistleblowing-Plattform vorgestellt und zum Testen aufgerufen hat. Können Sie die Kritik an seinem Ausschluss nachvollziehen?

Partiell schon. Wir waren bestrebt, eine klare Grenze zu ziehen zwischen dem Chaos Computer Club auf der einen und den diversen Leaking-Plattformen auf der anderen Seite. Und im Fall von Openleaks fand eine Vermischung statt, die für uns zu weit gegangen ist. Der CCC sollte als eine Art Sicherheits-TÜV für die Plattform fungieren. Das sind wir nicht und das wollen wir nicht. Die Entscheidung des Ausschlusses war und ist aber umstritten und wird auch immer noch diskutiert. Es ist für uns noch kein gelöstes Problem.

bogk.jpg

Andreas Bogk kommt aus dem Osten Berlin und fand 1990 im "Haus der Jungen Talente" bei einem Treffen von Hackern aus West und Ost zum Chaos Computer Club. Der 36-Jährige ist unter anderem als IT-Berater tätig.

(Foto: privat)

Domscheit-Berg hatte sich im Streit von seinem früheren Partner Julian Assange und dessen Plattform Wikileaks getrennt. Die Plattform ist mehr oder weniger tot, hunderttausende US-Depeschen-Dokumente unredigiert im Netz, das Vertrauen verspielt. Haben Leaking-Plattformen noch eine Zukunft?

Leaking hat mit Sicherheit eine Zukunft. Es ist bedauerlich, dass dieses Projekt auseinandergefallen ist und man kann lang und breit über die Gründe spekulieren. Aber wir haben bereits von Anonymous gesprochen, die anfangen, Webseiten zu hacken. Früher haben sie einfach Graffiti darauf hinterlassen, als Beweis. Jetzt gehen sie aber dazu über, zu untersuchen, auf was für Systemen sie sich gerade befinden und ob sie dort nicht interessante Daten finden, bei denen sich das Leaking lohnt. Das Phänomen Leaking von Daten wird uns deshalb erhalten bleiben, mit oder ohne Wikileaks.

Mit Andreas Bogk sprach Till Schwarze

Quelle: n-tv.de

Mehr zum Thema