Frank Sauer im Interview"Die Nato ist Geschichte"
Noch hat US-Präsident Trump die Nato nicht verlassen, aber muss er das noch? Die Zeiten der Partnerschaft scheinen vorbei. Sicherheitsexperte Frank Sauer erklärt, wie Europas Armeen fit werden können
ntv.de: Herr Sauer, Europas bisher wichtigster Verbündeter in der Nato scheint immer mehr zum Gegner zu werden. Wie können die Europäer das Bündnis neu ausrichten, entkoppeln von den USA?
Frank Sauer: Mit Blick auf die existierenden Strukturen scheint das auf den ersten Blick ein Ding der Unmöglichkeit. Die Kommunikationswege innerhalb der Nato sind eingespielt, und in dieser Institution gibt es über Jahrzehnte gewachsene Sozialisationsprozesse und fest etablierte Abläufe, inklusive der geteilten Standards und gemeinsamen Übungen, bis hin zu Dienstposten und Karrierewegen, die untrennbar mit der NATO verbunden sind. Die Nato hat auch in der Vergangenheit viele Krisen überstanden. Man müsste sie erfinden, wenn es sie nicht gäbe. Die Nato ist aber nicht nur der Sicherheitsgarant für uns, sondern vor allem für die USA ein gigantischer und historisch einmaliger Macht-Multiplikator. Trump handelt deswegen unbeschreiblich töricht damit, die Nato abzureißen. Außerhalb des Bündnisses existieren keine solchen integrierten Kommandostrukturen und eingespielten Prozesse. Könnten die Europäer ihren Teil aus dem Nato-Rahmen einfach so "herauslösen" und eine Art "NATO minus USA" weiterbetreiben? Aus meiner Sicht eine offene Frage. Nicht zuletzt aufgrund dieser Unsicherheit wird derzeit das offen debattiert, was man über Jahrzehnte gemieden hat wie der Teufel das Weihwasser: Europäische Parallelstrukturen aufbauen.
Innerhalb der Nato mehr selbst zu tun, mehr Europäer einzusetzen, warum wäre das keine Option?
Wollen wir nach der Grönland-Erfahrung sicherheitsrelevante, für unsere Souveränität entscheidende Dinge abwickeln in einer Organisation, der die Amerikaner noch angehören? Je nachdem wie man das beantwortet, kann man durchaus zu der Entscheidung kommen: Wir bauen parallel zur Nato in Europa etwas anderes auf. Klingt verrückt, aber wir leben in verrückten Zeiten. Allen sollte aber zumindest eines klar sein: Das Gewohnte kommt nie mehr zurück. In diesem Sinne ist die Nato Geschichte.
Wo können und müssen wir so schnell wie möglich Fakten schaffen?
Fähigkeiten, Fähigkeiten, Fähigkeiten. Vieles, was man als Normalbürgerin noch nicht sieht, ist hier auch schon im Werden. Start-Ups sind sehr aktiv, integrieren superschnell neue Anforderungen und entwickeln und produzieren mit neuen, agilen, iterativen Verfahren, von Drohnen am Boden und in der Luft bis hin zu Raketen. Es sind auch sehr viele Risikokapitalgeber aktiv, da passiert einiges, und zwar in Größenordnungen, die für europäische Verhältnisse vor Kurzem noch undenkbar schienen. In Wahrheit ist das sogar längst eine Blase. Der Markt wird sich also in den kommenden Jahren konsolidieren. Die Primes - die tradierten großen Systemhäuser - werden auf Einkaufstour gehen, andere Start-Ups werden einfach verschwinden. Ich bin aber mit Blick auf die aktuelle Dynamik der festen Ansicht, dass wir schon in fünf bis zehn Jahren ganz anders aufgestellt sein werden.
Klingt eigentlich vielversprechend, oder?
Ja, aber wenn Sie als moderner, agiler Produzent Ihr neues System dann der Beschaffungsbürokratie präsentieren, dann kommt der alte Trott zurück. Vom Verteidigungsministerium wurde an vielen Stellschrauben gedreht, aber im Großen und Ganzen herrscht nach wie vor noch zu viel vom alten Denken: Verantwortungsdiffusion, aufgeblähte Prozesse, Regeln, dann noch die dritte Zusatzregel hinten links, die sich irgendjemand mal aus Langeweile im Frieden ausgedacht hat. Wer ist der Feind?
Putin?
Der Bundesrechnungshof.
Ach.
Und natürlich das Risiko, dass irgendein Fehler passieren könnte, für den irgendjemand Verantwortung übernehmen müsste. Solange das als die primäre Bedrohung wahrgenommen wird, und nicht der Kreml, bleiben wir zu langsam.
Verteidigungsminister Boris Pistorius hat vor drei Jahren gesagt, Zeit habe Priorität und die Fehlerkultur müsse sich ändern. Und das auch vorgelebt: Als vier hochrangige Militärs der Luftwaffe sich aus Unachtsamkeit abhören ließen, musste keiner seinen Hut nehmen. Es hieß, auch Top-Leute machen Fehler.
Ja, es hat sich wie gesagt einiges geändert. Es gab auch vor drei Jahren diesen Tagesbefehl von Boris Pistorius mit der glasklaren Ansage: Habt Mut zur Veränderung, werft alle unnötigen Regeln weg, die wir uns selbst auferlegt haben. Auch der Generalinspekteur Carsten Breuer betont das regelmäßig. Das Problem ist: es gibt trotzdem immer noch zu viele Regeln. Bei den Vergabeverfahren ist einiges passiert. Aber aus Sicht der Truppe sind wir noch lange nicht da, wo wir sein müssten.
Hätten Sie da ein Beispiel?
Wenn Sie zu großen Übungen fahren und mit den verantwortlichen Leuten in Grün sprechen, sagen die sinngemäß, ich spitze absichtlich zu: "Diese Übung kann so nur stattfinden, weil ich jede Minute drei Regeln breche." Es herrschen noch immer viele Vorschriften aus einer anderen Welt. In großem Stil üben mit Drohnen, Farbmunition, Nebelgranaten, das geht alles nicht. Sicher gibt es Gründe für all die Vorschriften, vom Arbeits- bis zum Umweltschutz. Aber wenn man "train as you fight" ernst meint, also in den Streitkräften effektiv ausbilden will, dann muss man als gesamte Regierung an diese Punkte ran und Lösungen finden. Insofern will ich auch die Menschen in der Bundeswehr, im Verteidigungsministerium und insbesondere auch in der Beschaffungsbürokratie mal explizit in Schutz nehmen. Viele schuften sich da im Anzug im Büro und in Flecktarn auf der Wiese im bestehenden System kaputt. Man kann aber nicht erwarten, dass da Abertausende dauerhaft über sich hinauswachsen, wenn die Rahmenbedingungen nicht merklich und nachhaltig verbessert werden.
Wenn wir auf die konkreten Fähigkeiten schauen: Für 2026 hatten die USA zugesagt, eine Multi-Domain-Task-Force in Deutschland zu stationieren, eine höchst fähige Truppe mit Tomahawk-Marschflugkörpern und Hyperschallwaffen. Brauchen wir einen Plan B?
Wenn die kommen, fresse ich einen Besen. Das sind Pläne aus der Biden-Ära. Wir müssen uns unbedingt darauf einstellen, dass die USA diese Task Force nicht schicken. Und auch, dass wir keine Tomahawks selbst werden kaufen können. Die europäische Fähigkeitsentwicklung für weitreichende Präzisionsschläge läuft ja deswegen bereits. Ich habe aufgehört zu zählen, wie viele Unterprojekte da am Start sind. Nur ein Beispiel: Die Briten haben mit "Nightfall" gerade die schnelle Entwicklung einer günstigen bodengestützten ballistischen Rakete mit kurzer Reichweite ausgeschrieben. Es passiert viel in Europa. Aber wir haben sehr spät angefangen. All diese Dinge hätten eigentlich 2022 angeschoben werden müssen. Aber da haben wir vor lauter Besonnenheit gar nichts gemacht. Besser noch, wir hätten mit all dem 2017 in Trumps erstem Amtsjahr angefangen.
Es gibt Schätzungen, dass Europa 10 Jahre brauchen würde, um die US-Fähigkeiten komplett zu ersetzen. Seriös?
Es sind sehr viele ineinandergreifende Fähigkeiten, die uns fehlen. Für all das werden wir wahrscheinlich zehn Jahre brauchen, ja. Fünf mit Glück, würden wir wirklich Vollgas geben.
Welche drei Fähigkeiten müssen wir am dringendsten entwickeln?
Zuerst Aufklärung und Zielfindung, mit Satelliten im Orbit und anderen Gerätschaften, die sich in der Atmosphäre auf verschiedenen Höhen bewegen. Hier sind wir nahezu hundert Prozent abhängig von den Amerikanern. Da hängt dann leider ein Rattenschwanz dran, etwa die Startkapazitäten. Blöd, wenn wir ausgerechnet Elon Musks Space X brauchen, um unsere Militär- und Geheimdienstsatelliten in den Orbit zu kriegen.
Und als Zweites?
Die Fähigkeit zu weitreichenden Präzisionsschlägen ist extrem wichtig für eine funktionierende konventionelle Abschreckung, also das Prinzip: "Wenn Du uns angreifst, schlagen wir sofort und schmerzhaft zurück". Wir wollen Russland glaubwürdig signalisieren können, dass wir ab Minute 1 militärische Hochwertziele treffen können. Nicht nur mit den erwähnten ballistischen Raketen. Das betrifft auch Marschflugkörper und perspektivisch Hyperschallgleitvehikel. Die wehrtechnische Forschung ist bei uns da natürlich nachvollziehbarerweise in den letzten Jahrzehnten eingeschlafen. Im Hyperschallbereich ist in Deutschland in den1990er zum Beispiel noch einiges passiert, aber danach wurde das nicht mehr beforscht.
Als Drittes dann "Precision Mass", also abnutzbare Masse für das Gefechtsfeld. Kurz gesagt: Haufenweise Drohnen, die aber präzise wirken. Dafür braucht man europäische Lieferketten. Denn wenn wir solche Waffen sehr schnell zehntausendfach produzieren und falls nötig einfach verbrauchen wollen, dann dürfen uns nicht mittendrin die Chips ausgehen.
Bei Fähigkeiten zum Lufttransport heißt es auch oft, wir seien von den USA abhängig.
Die hätte ich als viertes genannt, aber ich durfte ja nur drei aufzählen. Verlegefähigkeit ist in der Tat extrem wichtig. Ich gebe mal ein Beispiel: Der Bundeswehr-Schützenpanzer Puma ist extrem leistungsfähig, passt aber leider nur in den Transportflieger A400M, wenn man vorher den Großteil seiner Panzerung abschraubt. Sie brauchen also zwei A400M, um einen voll geschützten und kampffähigen Puma zu transportieren. Nicht gerade optimal.
Für all die neuen Waffen, die produziert werden müssen, braucht man auch Leute, die sie bedienen. Ist der freiwillige Wehrdienst aus Ihrer Sicht noch angemessen, auch ohne die USA als Partner?
Ohne zynisch klingen zu wollen: Das wird nichts. Niemand glaubt daran, dass mit Freiwilligkeit die notwendige Personalstärke auch nur annähernd erreicht werden kann. Die jetzige Lösung wurde gefunden, weil sie im Frieden politisch verdaulich ist. Zur Wahrheit gehört außerdem, dass damit Zeit gewonnen ist, um überhaupt die notwendigen Strukturen in der Bundeswehr wiederherzustellen. Aber in den kommenden Jahren wird man feststellen, dass der neue freiwillige Wehrdienst nicht reicht und wir umschalten müssen. Das kann gut gehen, wenn in diesen Jahren der Kreml keinen militärischen Test unserer Solidarität in Europa anzettelt. Wenn es aber vorher anfängt zu rappeln, dann war es ein Fehler.
Mit Frank Sauer sprach Frauke Niemeyer