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Interview mit Manfred Güllner "Kohl hat mehr Wähler verloren als Merkel"

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Bundeskanzlerin Merkel im Kanzleramt vor einem Bild ihres Vorvorgängers.

(Foto: picture alliance / Soeren Stache)

Die Union dümpelt unterhalb von 30 Prozent, weil CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer es nicht schafft, Wähler aus der liberalen Mitte zu binden, sagt Forsa-Chef Manfred Güllner. Denn dort, in der Mitte, verliert die Union sehr viel stärker als am rechten Rand.

n-tv.de: Nach der Wahl von Annegret Kramp-Karrenbauer zur CDU-Vorsitzenden hieß es, sie werde Schwierigkeiten haben, konservative Wähler anzusprechen. Wie ist die Bilanz heute?

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Manfred Güllner ist Chef des Markt- und Meinungsforschungsinstituts Forsa, das wöchentlich das RTL/n-tv Trendbarometer erhebt.

(Foto: picture alliance / dpa)

Manfred Güllner: Tatsächlich entsteht eher der Eindruck, sie konzentriere sich auf die Ansprache der konservativen Gruppen in der CDU. Die Folge ist, dass Wähler aus der liberalen Mitte der CDU wieder den Rücken kehren. Deshalb dümpelt die Union im Augenblick auch unter der 30-Prozent-Marke.

Kramp-Karrenbauer hat mit sehr guten persönlichen Werten angefangen, die ungefähr auf dem Niveau lagen, auf dem Angela Merkel im Dezember aufgehört hat. Mittlerweile liegt sie deutlich darunter. Woran könnte das liegen?

Das liegt einerseits daran, dass sie den Eindruck vermittelt, zu sehr den konservativen Kräften in der Union Tribut zu zollen. Zum anderen an ein paar missglückten Auftritten - Stichwort Karneval. Da geht es weniger um die Inhalte als um die Frage, ob jemand, der sich in Wartestellung auf das Kanzleramt befindet, bei Karnevalsveranstaltungen auftreten sollte.

Ist der Anspruch der Union, eine sehr breite Volkspartei zu sein, überhaupt noch erfüllbar?

Wenn eine der beiden früheren Volksparteien, CDU/CSU oder SPD, noch in die Nähe einer Volkspartei kommt, dann ist es sicherlich die Union. Allerdings mit bröckelnder Tendenz. Sie hat die Bindekraft in der Mitte verloren, wobei Teile der Union die Abwanderung nach rechts überschätzen. Es ist nicht so, wie die konservativen Kritiker von Kanzlerin Merkel immer behaupten, dass der rechte Rand verloren gegangen ist. Da mögen ein paar Wähler zur AfD gewandert sein, aber die Masse der Wähler hat die Union in der liberalen Mitte verloren, vor allem an die Grünen.

Was bedeutet das für die strategische Ausrichtung der CDU?

Wir untersuchen immer wieder, ob es strategisch klug wäre, das zu machen, was die Kritiker aus der Werteunion, CDU-Politiker wie Wolfgang Bosbach oder auch die CSU zur Zeit von Horst Seehofer immer gefordert haben oder noch fordern: Dass die CDU konservative Werte betonen müsse. Da sagt die Mehrheit der Bürger und auch die Mehrheit der CDU-Anhänger ganz klar Nein. Die CDU wäre am besten beraten, wenn sie den Mitte-Kurs, den Merkel immer eingenommen hat, weiterfährt.

Würde das auch bedeuten, dass die CDU die Existenz der AfD akzeptiert?

Eine simple Rechnung: Die CDU hat zwischen den Bundestagswahlen 2013 und 2017 rund 2,6 Millionen Wähler verloren. Davon sind 1,6 Millionen nicht zu einer anderen Partei gewandert, sondern schlicht weggestorben. Wenn man dann noch die Abwanderung zur FDP abzieht, dann bleiben nicht sehr viele übrig, die zur AfD gegangen sind. Kurzum: Die Union kann ihren Status als Volkspartei nur verteidigen, wenn sie die in der Mitte verloren gegangenen Wähler zurückgewinnt.

Wer wählt denn AfD?

Es gibt zwei große Gruppen unter den AfD-Wählern: Die einen sind frühere Wähler der klassischen rechtsradikalen Parteien, NPD, DVU, Republikaner. Die wurden von der AfD aufgesogen. Die andere Gruppe sind Dauernichtwähler, die mit dem politischen System insgesamt nicht einverstanden und jetzt zur AfD gewandert sind, weil die als systemkritische Partei auftritt. Ein paar AfD-Wähler kommen von der CDU. Aber die Abwanderung von der Union ist nicht so groß, wie das gelegentlich unterstellt wird.

Helmut Kohl hatte auch nie so hohe persönliche Beliebtheitswerte wie die CDU unter ihm. Ist das vielleicht gar kein Problem, sondern eine Strategie?

Das ist schon ein Problem. Die Wählersubstanz der Union ist in den Jahren von Kohls Kanzlerschaft um ein Drittel eingebrochen. Bei der ersten Kohl-Wahl 1983 haben 43 Prozent der Wahlberechtigten - nicht der Wähler - die Union gewählt. Sechzehn Jahre später waren es noch 28 Prozent. Auf diesem Niveau hat Merkel das in etwa gehalten. Kohl, zu dessen Zeiten sich manch ein Merkel-Kritiker zurücksehnt, hat den entscheidenden Verlust an Wählersubstanz der Union zu verantworten. Die persönlichen Werte sind also schon wichtig. Schröder hat die SPD mit seinen Werten immer nach oben gezogen, bei Merkel war es genauso. Insofern sind die dümpelnden Umfragewerte der Union durchaus auch auf Kramp-Karrenbauer zurückzuführen. Sie schafft es offensichtlich nicht in ausreichendem Maße, Wähler an die Union zu binden.

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Warum konnte Helmut Kohl sich 16 Jahre im Kanzleramt halten, wenn er so viele Wähler verloren hat?

Kohl hatte das große Glück, dass die SPD ihm über 16 Jahre keinen Kandidaten entgegengesetzt hat, der wählbar gewesen wäre. Hans-Jochen Vogel 1983 hatte gute Kompetenz-, aber geringe Sympathiewerte. Johannes Rau 1987 hatte gute Sympathie-, aber außerhalb von Nordrhein-Westfalen geringe Kompetenzwerte. Oskar Lafontaine 1990 und Rudolf Scharping 1994 hatten weder das eine noch das andere. Erst mit Gerhard Schröder kam 1998 ein sozialdemokratischer Kanzlerkandidat, der für ausreichend viele Wähler wählbar war.

Im aktuellen Trendbarometer sagt ein Fünftel der Wahlberechtigten, Grünen-Chef Robert Habeck sei kanzlerfähig. 25 Prozent würden ihn wählen, wenn die Alternative Kramp-Karrenbauer hieße. Müssen die Grünen jetzt einen Kanzlerkandidaten aufstellen?

Wenn die Grünen bei den Werten bleiben, die sie jetzt in den Umfragen haben, dann müssten sie das machen. Bisher war es immer so, dass die beiden stärksten Parteien einen Spitzenkandidaten für das Kanzleramt aufgestellt haben - ab 1961 hieß das Kanzlerkandidat. Wenn die SPD so schwach bleibt und die Grünen so stark bleiben, dann wäre es nur folgerichtig, wenn sie einen Kanzlerkandidaten aufstellen.

Stimmt es eigentlich, dass die Grünen in Umfragen häufig besser abschneiden als bei Wahlen?

Das wird häufig behauptet, aber es ist nicht generell der Fall. Zumindest bei Forsa ist das nicht grundsätzlich so. Bei der letzten Bundestagswahl haben wir die Grünen um zwei Punkte unterschätzt.

Es heißt immer, dass Große Koalitionen die Politikverdrossenheit fördern. Würde das auch für eine schwarz-grüne Koalition gelten, die dann ja auch in gewisser Weise eine große Koalition wäre?

Das ist auch so ein Märchen, das immer kolportiert wird. Denken Sie an die ersten Große Koalition 1966 bis 1969. In dieser Zeit war die NPD in sieben von damals zehn Landtagen. Aber bei der Bundestagswahl 1969 kam sie nicht in den Bundestag, trotz Großer Koalition. Letztlich kann man sagen: Die Bürger akzeptieren jede Koalition, die ordentlich arbeitet.

Die SPD hat schon viel probiert, um mehr Wähler für sich zu begeistern - diverse Vorsitzende und zuletzt einen vorsichtigen Linksschwenk. Warum funktioniert nichts davon?

Die SPD hat zwei Probleme. Sie hat kein strategisches Zentrum und setzt immer auf die falschen Themen. Bei der Bundestagswahl 2017 setzte Martin Schulz auf soziale Gerechtigkeit. Aber die SPD hat seit 1949 noch nie mit Umverteilungs- und Gerechtigkeitsthemen eine Wahl gewonnen. Schon 2009 hatte sie im Vergleich zu 1998 knapp 10 Millionen Wähler verloren, die Hälfte ihrer Wählerschaft. Die sind ja zum größten Teil nicht nach links gewandert, sondern aus der Mitte weggebrochen. Mit einem Linksschwenk wird die SPD diese Wähler nicht zurückgewinnen.

Mit Manfred Güllner sprach Hubertus Volmer

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Quelle: n-tv.de

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