Politik

Interview mit Dietmar Bartsch "Linke wird zu 100 Prozent zuverlässig sein"

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Dietmar Bartsch ist - zusammen mit Amira Mohamed Ali - Fraktionschef der Linken im Bundestag und - zusammen mit Janine Wissler - Spitzenkandidat seiner Partei für die Bundestagswahl.

(Foto: picture alliance/dpa)

Mit Vehemenz wirbt Linken-Spitzenkandidat Dietmar Bartsch im Interview mit ntv.de für "Mitte-Links", also eine rot-grün-rote Koalition. "Ich kann Ihnen garantieren, dass eine Linksfraktion in Regierungsverantwortung ein extrem hohes Maß an Disziplin hätte", sagt er mit Blick auf mögliche Wackelkandidaten in den eigenen Reihen. Bei einer Frage nach dem von den Linken geforderten Stopp für Rüstungsexporte wird er ungehalten. "Bei der Linken wird immer die Maximalfrage gestellt. Warum fragen Sie nicht die SPD, wie sie mit der FDP 12 Euro Mindestlohn durchsetzen will?"

Eine Koalition müsse sich auf allen Feldern einigen, so Bartsch. "Das heißt aber nicht, dass man alles gleich sehen muss. Niemand kommt auf die Idee und sagt: Die FDP will den Soli für die reichsten 10 Prozent abschaffen, die SPD will das auf keinen Fall - wie soll das zusammengehen? Nein, alle sagen, dann müssen die eben einen Kompromiss finden. Genauso ist es bei uns."

ntv.de: Sie haben drei Wochen vor der Bundestagswahl zusammen mit Ihrer Co-Spitzenkandidatin eine Art Regierungsprogramm der Linken vorgestellt. Wie haben Sie es geschafft, Janine Wissler, die ja nicht gerade zum Reformerflügel Ihrer Partei gehört, dazu zu überreden?

Dietmar Bartsch: Es ist seit langem klar, dass wir bereit sind, Regierungsverantwortung zu übernehmen. Da ist es ein Gebot der Fairness, den Wählerinnen und Wählern zu sagen, was für diesen Fall die Punkte sind, die uns besonders wichtig sind. Deswegen haben wir das gemacht. Das ging ganz ohne Überredung.

Ist es nicht ziemlich mutig, in dieses Programm den Satz zu schreiben, die Linke stehe "für Klarheit und Verlässlichkeit"? Immerhin wäre Rot-Grün-Rot hoch umstritten und hätte damit das Potenzial, die Polarisierung der Gesellschaft voranzutreiben.

Mitte-Links wäre eine Regierung des sozialen Ausgleichs und des gesellschaftlichen Zusammenhalts. Das Gegenteil von Polarisierung. Das Land war seit der Wiedervereinigung noch nie so stark polarisiert wie heute, nach 16 Jahren Angela Merkel. Die ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen, wachsende Kinderarmut, schlechte Renten, der Klimawandel, die gewaltigen Fluchtbewegungen auf der Welt - das alles schreit nach Lösungen. Aber hierzulande werden Krisen nur noch verwaltet und Probleme nicht gelöst. Wenn wir das so weitermachen, dann droht uns nicht nur eine stärkere Polarisierung, dann gerät die Demokratie insgesamt in Gefahr. Deswegen wäre ein Mitte-Links-Bündnis eine Chance für das Land, aber darüber hinaus auch für Europa.

Es ist nicht nur die Union, auch der Mittelstand scheint Angst vor einer rot-rot-grünen Regierung zu haben. Ifo-Chef Clemens Fuest hat für die Stiftung Familienunternehmen in einer Simulationsrechnung ermittelt, dass das Bruttoinlandsprodukt acht Jahre nach Einführung einer Vermögensteuer um bis zu 6,2 Prozent niedriger wäre als ohne Vermögensteuer. Mit anderen Worten: Eine Vermögensteuer würde das Wachstum bremsen.

Das ist mehr Lobbypolitik, nicht Wissenschaft. Dieselben oberschlauen Ökonomen haben damals nicht die Bankenkrise kommen sehen, die sich aber angedeutet hat. Dieselben oberschlauen Ökonomen haben vor ein paar Jahren gesagt, dass ein Mindestlohn massenhaft Arbeitsplätze vernichten wird. Passiert ist das Gegenteil, der Mindestlohn hat dazu geführt, dass die Nachfrage gestiegen ist. Deswegen ist es auch sinnvoll, ihn zu erhöhen. Im Übrigen gab es eine Vermögensteuer in Deutschland bis 1997. Unter Helmut Kohl war sie jahrelang eine Selbstverständlichkeit und brachte allein zwischen 1994 bis 1996 zwölf Milliarden Euro ein. Sie wurde auch nicht von der damaligen Bundesregierung abgeschafft, sondern vom Bundesverfassungsgericht ausgesetzt. Für den sozialen Ausgleich ist sie dennoch notwendig, denn ohne eine Vermögensteuer lassen sich Investitionen in bezahlbare Wohnung, Schulen und Krankenhäuser nicht gerecht finanzieren.

Wie soll das verfassungsgemäß funktionieren?

Im Gesetz steht die Vermögensteuer weiterhin drin. Das ist eine entscheidende Voraussetzung. Damals wurde sie vom Bundesverfassungsgericht verworfen, weil Vermögensarten unterschiedlich behandelt wurden. Die Herausforderung, der sich ein Mitte-Links-Bündnis stellen müsste, wäre, eine solche Steuer verfassungsgemäß zu erheben. Auch die SPD fordert seit vielen Jahren eine Vermögensteuer. Sie kommt nur nicht. Ich habe mit Interesse gehört, was Uli Hoeneß gesagt hat: Bloß nicht die Linke! Der hat Sorge, dass die Vermögensteuer dann wirklich kommt. Und da hat er Recht. Wer möchte, dass Hoeneß gerecht besteuert wird, sollte die Linke wählen. All die Warnungen vor Konjunktureinbrüchen, Arbeitsplatzvernichtung und einem Ende des Mittelstands - ich weiß, diese Geschichten werden gern erzählt, aber das ist kompletter Unsinn. Natürlich würden wir eine Vermögensteuer so gestalten, dass Unternehmen nicht gefährdet werden.

Sie haben das politische Vermächtnis der Kanzlerin angesprochen, auch in der letzten Bundestagsdebatte haben Sie sie scharf kritisiert. Bleibt aus Ihrer Sicht nichts Positives aus der Ära Merkel?

Das würde ich keinesfalls sagen. Natürlich sind 16 Jahre Kanzlerschaft immer auch ein Beweis, dass man das Vertrauen der Bevölkerung hatte. Ich sage: Dass Angela Merkel sich als Ostdeutsche und als Frau durchgesetzt hat und 16 Jahre Kanzlerin geblieben ist, das zeugt von Qualität. Trotzdem stelle ich fest, dass das Land nach diesen 16 Jahren vielfach gespalten ist. Der Verfassungsauftrag, die Lebensverhältnisse in Ost und West anzugleichen, ist nicht erfüllt. Frau Merkel ist mitverantwortlich dafür, dass es in diesem Land zu viel Armut gibt und gleichzeitig einen Wahnsinnsreichtum. Sie trägt eine Mitverantwortung für das Erstarken der AfD.

Hat nicht auch die Linke eine Mitverantwortung für den Aufstieg der AfD? Sahra Wagenknecht argumentiert in diese Richtung.

Alle demokratischen Parteien haben eine Mitverantwortung für den Aufstieg der AfD. Das ist, glaube ich, unbestritten. Die AfD hat kaum Vorschläge in der Sache, sondern verfolgt ihr Geschäftsmodell, die Schuld an allem den Ausländern zu geben und alle "Altparteien" gleichzusetzen. Bei mir in Vorpommern hört man manchmal den Satz: Politiker kannste alle in einen Sack stecken und draufhauen, trifft immer den Richtigen. Diese Demokratieverdrossenheit bekämpfen wir am besten, indem wir zeigen, dass es sehr wohl gravierende Unterschiede zwischen den demokratischen Parteien gibt - dass es zum Beispiel nicht egal ist, ob die FDP mitregiert oder die Linke.

Für den Fall einer rot-grün-roten Koalition würden Sie vermutlich das Arbeitsministerium beanspruchen. Was würden Sie anders machen als Hubertus Heil es ohne die Union machen würde?

Ich finde den Anspruch auf Ministerien vor der Wahl völlig daneben, arrogant gegenüber den Wählern. Christian Lindner will Finanzminister werden, Robert Habeck will Finanzminister werden. Aber es ist doch immer noch so, dass der Bär erst erlegt werden muss, bevor das Fell verteilt werden kann. Entscheidend ist ohnehin, was in diesem Bereich verändert werden muss.

Was?

Mindestens drei Punkte. Erstens: Die SPD sagt, die Renten seien stabil. Das ist falsch. Jedem dritten Vollzeitbeschäftigten droht nach 45 Arbeitsjahren eine Rente unter 1100 Euro. Das ist keine stabile Rente, sondern eine Rente im Sinkflug. Wir brauchen eine große Rentenreform. Ein Blick nach Österreich zeigt, dass das möglich ist. In Österreich erhalten Rentnerinnen und Rentner im Durchschnitt 800 Euro mehr als in Deutschland. Das hat damit zu tun, dass dort alle in die Rentenkasse einzahlen, auch Beamte, Selbstständige, Politiker. Zweitens: Zwei Drittel aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verdienen unter 20 Euro die Stunde und ein Drittel unter 13 Euro. Wir haben ein gewaltiges Lohnproblem in Deutschland. Die wahren Leistungsträger - die Altenpflegerin, der Paketbote, die Kassiererin, der Polizist - sind unterbezahlt. Wir müssen dafür sorgen, dass für gute Arbeit faire Löhne bezahlt werden. Also die Tarifbindung in Deutschland erhöhen, den Mindestlohn deutlich anheben. Ich bin sehr stolz, dass die Linke einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass der Mindestlohn eingeführt wurde. Aber er ist viel zu niedrig. Und drittens ist für mich sehr, sehr wesentlich, dass wir die Bekämpfung der Kinderarmut endlich entschlossen angehen. Das ist für mich eine Herzensangelegenheit, deshalb engagiere ich mich seit Jahren im Netzwerk gegen Kinderarmut. Dass in unserem reichen Land Kinder arm oder von Armut bedroht sind, finde ich völlig inakzeptabel.

Hat Arbeitsminister Heil in den vergangenen Jahren denn aus Ihrer Sicht einen guten Job gemacht?

Hubertus Heil ist einer der besseren Minister in dieser Koalition. Er hat zum Beispiel einen Vorschlag für eine Grundrente gemacht, den wir durchaus hätten unterstützen können. Aber durchgesetzt hat er ihn nicht, der ist von der CDU völlig aufgeweicht worden. Und die SPD hat in den vergangenen 23 Jahren 19 Jahre das Ministerium geführt, das für Arbeit und Renten zuständig ist. Wenn wir auf diesen Gebieten jetzt eine Vielzahl von Problemen haben, dann ist das keine gute Bilanz.

SPD-Chef Norbert Walter-Borjans sagt: "Wenn wir uns die guten Dinge des Programms der Linken angucken, dann gibt es die bei der SPD allemal, und zwar realistisch, machbar und umsetzbar."

Ich würde die Praxis zum Kriterium der Wahrheit machen. Vor Bundestagswahlen gibt die SPD sich stets linkslastig - um dann in eine Große Koalition einzutreten und ihre Ziele über Bord zu werfen. Diese neue Arroganz bei den Sozialdemokraten geht mir wirklich auf den Keks. Noch vor ein paar Wochen haben SPD-Bundestagsabgeordnete einem das Ohr vollgejammert, dass sie es nicht wieder ins Parlament schaffen werden. Jetzt gibt es bei einigen wieder diese Herablassung, gerade uns gegenüber. Der Aufschwung sei der SPD gegönnt. Aber dass sie so gut dasteht, ist nur begrenzt eigenes Verdienst, sondern Folge der Fehler von Laschet und Baerbock.

Warum haben Sie im August nicht für den Rettungseinsatz der Bundeswehr in Kabul gestimmt?

Es ist eine glatte Lüge, dass die Linke einer Evakuierung nicht zugestimmt hätte. Wir haben das bereits im Juni beantragt, wie auch die Grünen. Der Antrag wurde von der Großen Koalition, zusammen mit der AfD abgelehnt. Auch die FDP war dafür, frühzeitiger zu evakuieren. Ich will klar sagen: Kein Mensch in meiner Fraktion ist dagegen, so viele Menschen wie möglich aus Afghanistan zu retten. Das konkrete Mandat aber, um das es im August ging, war nicht zustimmungsfähig. Dazu möchte ich darauf verweisen, dass für das Desaster in Afghanistan nicht wir die Verantwortung tragen. Rot-Grün hat den Einsatz 2001 auf den Weg gebracht, Union und FDP haben das über all die Jahre mitgetragen. Die Folge sind zehntausende Tote. 72 Prozent der Afghanen leben unter der Armutsgrenze, Millionen Kinder gehen nicht zur Schule. Aber schuld an allem soll jetzt die Linke sein? Das ist eine denunziatorische Kommunikation.

Keiner sagt, dass die Linke schuld am Desaster in Afghanistan ist. Aber das Signal der Abstimmung war: Die Linke reitet lieber Prinzipien, als Soldaten zu schicken, um Menschen zu retten.

Das ist schlicht unwahr. Ich wiederhole, wir haben die Evakuierung der Ortskräfte bereits im Juni beantragt. Nun wurde viel zu spät ein schludriges Mandat vorgelegt, in dem es gar nicht um die Rettung der Ortskräfte ging, sie waren nicht einmal benannt. Als wir im Bundestag darüber abgestimmt haben, stand das Ende schon fest. Es war völlig egal, wie der Bundestag sich dazu verhält. Uns nun zu unterstellen, wir wollten die Leute nicht retten, ist eine Unverschämtheit.

Wenn das so klar ist, warum gab es dann fünf Ja-Stimmen aus Ihrer Fraktion?

Weil es bei uns natürlich die Sorge gab, dass diese Abstimmung gegen uns benutzt wird. Ich habe mich als Fraktionsvorsitzender deshalb für eine möglichst breite Enthaltung eingesetzt. Das war auch erfolgreich. Die wesentlichen Personen der Linken haben sich enthalten: nicht nur die beiden Vorsitzenden, auch Gregor Gysi und Sahra Wagenknecht.

Ihr Fraktionskollege Matthias Höhn hat aus anderen Gründen für den Einsatz gestimmt. Er schrieb: "Es gibt Situationen, in denen eine militärische Unterstützung unvermeidbar ist. Wir sind in einer solchen Situation."

Ich werde niemandem absprechen, dass er aus Überzeugung mit Ja gestimmt hat. Ich spreche das auch denjenigen nicht ab, die mit Nein gestimmt haben. Wenn wir nicht für eine Enthaltung geworben hätten, wenn alle einfach nach ihrer Überzeugung abgestimmt hätten, dann hätte es vermutlich eine größere Heterogenität gegeben.

Die sieben Nein-Stimmen: Ist das die Marge, die eine rot-rot-grüne Koalition mindestens haben müsste, damit die Kanzlermehrheit steht?

Nein. Ich kann Ihnen garantieren, dass eine Linksfraktion in Regierungsverantwortung ein extrem hohes Maß an Disziplin hätte, weil ein eventueller Koalitionsvertrag bei uns immer die vorherige Zustimmung der Basis bräuchte. Wenn es diese Zustimmung gibt, dann gibt es selbstverständlich auch die Verpflichtung der Abgeordneten, sich an das Basis-Votum zu halten. Es wäre wie in den Bundesländern: Wenn die Linke nach einer breiten und auch kontroversen Diskussion entscheidet mitzuregieren, dann wird sie zu 100 Prozent zuverlässig sein.

500 Bundeswehrsoldaten sind in Litauen stationiert, die Bundeswehr hat dort die Führung des Einsatzes zur "Sicherung der osteuropäischen Staaten und der Abschreckung von Bedrohungen des Bündnisgebiets" übernommen. Könnte die Bundeswehr auch unter einer rot-rot-grünen Regierung im Baltikum bleiben und dort Manöver durchführen?

Ich finde diese Manöver total fehl am Platze. Gerade in dem Jahr, wo sich der Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion zum achtzigsten Male jährt, ist ein NATO-Manöver an der Grenze zu Russland unangebracht. Ich begrüße, dass die Bundesverteidigungsministerin sagt, alle Mandate sollten evaluiert werden. Denn es kann nicht sein, dass wir in Mali ein ähnliches Desaster erleben wie in Afghanistan, aber genau das droht. So wie der Mandatstext zu Afghanistan absurd war, ist auch der für den Einsatz im Baltikum nicht zielführend. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass diese Handvoll deutsche Soldaten eine Sicherheitsgarantie wären? Das ist ein Symbol und militärpolitisch unbedeutend.

Im Baltikum werden die Bundeswehrsoldaten nicht als überflüssiges Symbol gesehen, sondern ihre Anwesenheit wird offensichtlich für nötig gehalten. Und die Frage bleibt, ob eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik in einer rot-grün-roten Koalition möglich wäre, wenn man ein so unterschiedliches Bild von Russland hat wie Sie und die Grünen.

Wenn man eine Zeitlang gemeinsame Regierungsverantwortung übernehmen will, dann muss man sich auf allen Feldern einigen, das ist doch klar. Das heißt aber nicht, dass man alles gleich sehen muss. Niemand kommt auf die Idee und sagt: Die FDP will den Soli für die reichsten 10 Prozent abschaffen, die SPD will das auf keinen Fall - wie soll das zusammengehen? Nein, alle sagen, dann müssen die eben einen Kompromiss finden. Genauso ist es bei uns. Ich werbe nur dafür, dass die Linke genauso behandelt wird wie alle anderen Parteien. Wenn Sie das Verhältnis zu Russland ansprechen: Ja, Sie haben Recht, da sind sich Linke und SPD näher als Linke und Grüne. Ich habe mit Interesse zur Kenntnis genommen, dass selbst der Bundespräsident bei den NATO-Manövern gesagt hat, dass dieses Säbelrasseln unnötig ist. Das sehe ich auch so. Ich habe viel zu kritisieren an der Politik, die im Russland von Wladimir Putin gemacht wird. Wir haben im Bundestag beantragt, dass der Umgang mit Homosexuellen in Russland nicht nur verurteilt wird, sondern dass konkret was passiert. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Politiker der Linken je bei Putin waren, das machen Politiker von Union und SPD.

Linken-Politiker waren als Wahlbeobachter in der Ostukraine.

Das ist Jahre her und ist deutlich von mir kritisiert worden. Das waren zwei Personen, und das wird nicht wieder passieren. Trotzdem bleibt es so: Man kann die russische Politik kritisieren, aber wer glaubt, mit Konfrontation etwas gewinnen zu können, liegt falsch. Da würde ich gern an die Außenpolitik von Willy Brandt anschließen: Wandel durch Annäherung, nicht Konfrontation. Wenn ich manche Rede im Deutschen Bundestag höre, dann wird mir angst und bange.

Wenn man hört, wie scharf Sie die Kompromissbereitschaft der SPD in der Großen Koalition kritisieren, könnte man auf die Idee kommen, dass Kompromisse in der Außen- und Verteidigungspolitik in rot-grün-roten Sondierungsgesprächen unwahrscheinlich wären.

Wie alle anderen Parteien wenden wir uns in Wahlen mit unserem Programm an die Wählerinnen und Wähler. Wo Kompromisse sein werden, wenn man eine Regierung bildet, sieht man danach.

Sie fordern ein Ende der Rüstungsexporte. Würde es Ihnen reichen, ein Zurückfahren durchzusetzen?

Bei der Linken wird immer die Maximalfrage gestellt. Warum fragen Sie nicht die SPD, wie sie mit der FDP 12 Euro Mindestlohn durchsetzen will? Jeder Mensch, der einigermaßen bis drei zählen kann, weiß, dass auch die Linke Rüstungsexporte nicht von einem Tag auf den anderen auf null runterfahren kann. Es gibt Verträge, die teilweise länger laufen als die nächste Legislaturperiode, die enthalten Unsummen als Vertragsstrafen. Aber es wird doch wohl noch zulässig sein, darauf hinzuweisen, dass wir noch in diesem Jahr Rüstungsgüter nach Afghanistan geliefert haben, dass wir Waffen nach Pakistan liefern, nach Katar. Ist das richtig so, soll das so bleiben? Darüber will ich reden! Nein, es ist nicht möglich, Waffenexporte von einem zum anderen Tag einzustellen. Aber Weichenstellungen vorzunehmen und ein sofortiger Stopp von Waffenlieferungen in Krisengebiete, das ist möglich.

Können Sie sich Olaf Scholz überhaupt als Kanzler einer Koalition vorstellen, der Sie angehören wollen?

Wenn Olaf Scholz eine Mehrheit bilden will unter Einschluss der Linken, dann ist er unser Ansprechpartner. In keinem Fall wird es von uns eine Stimme geben für eine Regierung, an der die Union beteiligt ist. Bei SPD und Grünen ist das überhaupt nicht sicher. Wer einen Politikwechsel will, wer will, dass die Union raus aus der Regierung ist, wer nicht will, dass Christian Lindner Verantwortung in diesem Land übernimmt, der hat eine klare Adresse: uns.

Über Merkel fiel Ihnen etwas Positives ein. Können Sie etwas Positives über Scholz sagen?

Positiv an Olaf Scholz ist, dass er die Sozialdemokratie aus einem tiefen Keller auf ein Umfrageniveau gehoben hat, das ihr kaum jemand noch zugetraut hat. Und aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, dass Absprachen mit Olaf Scholz, wenn man sie denn treffen kann, verlässlich sind. In der Politik ist das nicht das Schlechteste.

Mit Dietmar Bartsch sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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