Politik

Wie weit wird Putin gehen? "Vielleicht geht der Schuss nach hinten los"

3hl52812.jpg363118694916297813.jpg

Wladimir Putin könnte als nächstes nach der Ost-Ukraine greifen.

(Foto: dpa)

Wird sich Putin nach der Krim auch den Osten der Ukraine einverleiben? Ralf Fücks, Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung, war bis vor Kurzem in Donezk. Im Interview mit n-tv.de berichtet er von gezielten Provokationen, die Putin einen Vorwand für den Einmarsch liefern könnten.

n-tv.de: In Donezk im Osten der Ukraine demonstrieren seit Tagen Tausende Ukrainer, um ihre pro-russische Haltung zu zeigen. Angenommen, es kommt dabei zu Ausschreitungen - wie groß ist die Gefahr, dass Präsident Wladimir Putin diese zum Anlass nimmt, nach der Ost-Ukraine zu greifen?

Ralf Fücks: So könnte zumindest das Drehbuch lauten: In der Ost-Ukraine werden "ethnische Konflikte" provoziert und damit ein Vorwand für brüderliche Hilfe durch die russische Armee geschaffen. Es gibt Hinweise, dass an einem solchen Szenario bereits gearbeitet wird. Vor zwei Wochen wurde in Donezk ein pro-ukrainischer Demonstrant erstochen. Inzwischen weiß man, dass der Täter ein Krimineller aus Russland war, der in einschlägigen Kreisen den Spitznamen "Vollstrecker" hat. In Charkiw wurde Ende Februar das Gebäude der Gebietsverwaltung gestürmt, und derjenige, der die russische Fahne auf das Dach gepflanzt hat, war ein bekannter rechtsradikaler Aktivist aus Moskau. Es gibt also gezielte Provokationen, die von Russland aus inszeniert werden, um die Ost-Ukraine politisch zu destabilisieren und genau das Chaos herbeizuführen, von dem die russische Propaganda bereits heute spricht.

Wollen die Ost-Ukrainer denn zu Russland gehören?

Das ist nach Einschätzung meiner Gesprächspartner nur eine kleine Minderheit. Es gibt Umfragen aus dem Februar, die dieses Potenzial in der Südost-Ukraine auf 12 bis 15 Prozent schätzen. Wenn es gelingt, die Ukraine zu stabilisieren, kann man davon ausgehen, dass es keine ethno-nationalistischen Konflikte geben wird, jedenfalls keine hausgemachten, weil sich auch die Mehrheit der russischsprachigen Menschen in der Ost-Ukraine eher als Ukrainer fühlt. In der Ukraine sind solche einfachen Zuordnungen nach Volksgruppen gar nicht möglich. Da gibt es ukrainische, russische, polnische, jüdische, auch bulgarische Einflüsse. Jetzt hat ein Prozess der Nation-Werdung begonnen, der Zugehörigkeit nicht mehr ethnisch definiert. Vielleicht geht der Schuss von Putin also nach hinten los.

Jetzt sind OSZE-Beobachter im Land. Die dürfen zwar nicht auf die Krim, sich aber sonst relativ frei im Land bewegen. Falls Präsident Putin tatsächlich Provokationen schaffen will, wird das nicht durch die Anwesenheit von Beobachtern erschwert?

Wenn man es hoffnungsvoll interpretiert, dann erhöht die Präsenz einer umfangreichen OSZE-Delegation die Hemmschwelle für eine Intervention Russlands. Aber machen wir uns nichts vor: Wenn Putin einmarschieren will, ließe er sich durch OSZE-Beobachter nicht abschrecken. Das hängt von ganz anderen Faktoren ab. Deshalb ist wichtig, dass es in der Ukraine möglichst schnell zu fairen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen kommt und damit eine neue Staatsmacht entsteht, die durch demokratische Wahlen legitimiert ist. Gleichzeitig braucht es klare Botschaften aus dem Westen an Präsident Putin: Jede weitere militärische Intervention und territoriale Aufspaltung der Ukraine würde als "worst case" betrachtet und hätte drastische wirtschaftliche und politische Sanktionen zur Folge. Wenn ich es richtig lese, bewegt sich auch die Bundesregierung in diese Richtung.

Manche Beobachter sagen, die Einzige, auf die Putin noch hören würde, sei die Bundeskanzlerin. Teilen Sie diese Einschätzung?

Jedenfalls telefonieren sie ja ständig miteinander, was aber bisher zu keiner Veränderung der russischen Politik geführt hat. Vielleicht ist die Akzeptanz von OSZE-Beobachtern durch Russland nach einem langen diplomatischen Tauziehen schon ein Indiz dafür, dass Putin und seine Umgebung realisiert haben, dass der Rückfall in brutale Machtpolitik einen hohen Preis für Russland hat. Die Kapitalflucht verschärft sich bereits, westliche Firmen stellen ihre Investitionen zurück, es gibt unter der Oberfläche des patriotischen Taumels eine große Verunsicherung im Land, wohin der Weg Russlands führt.

Sie sprechen von den Sanktionen und den Folgen für die russische Wirtschaft – wie sehr schaden die Sanktionen der deutschen Wirtschaft?

Die bisher beschlossenen Sanktionen - Einreisesperren und das Einfrieren von Konten einer sehr überschaubaren Anzahl von Personen aus der russischen Machtelite - sind eher symbolischer Natur. Dennoch gibt es in der deutschen Wirtschaft bereits eine gewisse Ernüchterung, was ihre Geschäftsaussichten in Russland betrifft. Der Ostausschuss der deutschen Wirtschaft sollte seinen russischen Partnern vermitteln, dass jeder Schritt über die Krim hinaus die wirtschaftliche Modernisierung Russlands weit zurückwerfen würde. Die russische Führung muss sich entscheiden, ob sie die langfristigen Interessen ihres Landes einem kurzfristigen Machtgewinn opfern will.

Die Ukraine hat bereits Energielieferungen auf die Krim gedrosselt. Die Krim ist aber von Energie- und Wasserlieferungen vom Festland abhängig. Wird Wladimir Putin das einfach so hinnehmen?

Mit der Annexion der Krim sind auch die bisherigen Rechtsgrundlagen für die Strom- und Wasserversorgung durch die Ukraine weggebrochen. Sie müssten neu verhandelt werden. Wie sollte die ukrainische Regierung auf das dreiste Vorgehen Russlands auf der Krim reagieren? Russische Truppen stürmen einen Stützpunkt der ukrainischen Armee nach dem anderen, sie entern die Schiffe der ukrainischen Schwarzmeerflotte, Soldaten wurden gefangengenommen, das ist alles unerhört. Niemand kann von der ukrainischen Regierung erwarten, dass sie das einfach tatenlos hinnimmt. Die Übergangsregierung in Kiew wird aber keinen Krieg mit Russland riskieren, weil sie militärisch hoffnungslos unterlegen ist.

Es gibt Beobachter, die glauben, dass sich Wladimir Putin mit der Annektierung der Krim für viele Demütigungen rächt, die er in der Vergangenheit durch den Westen erlitten hat.

Ich kenne dieses Argument, halte es aber für eine komplette Legende. Für Wladimir Putin ist der Zerfall der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts – für dieses postimperiale Trauma ist aber nicht der Westen verantwortlich. Der Kalte Krieg ist zu Ende und das bipolare System gibt es nicht mehr. Es gibt auch kein Zurück in ein System, wo die Angelegenheiten der Welt zwischen Moskau und Washington verhandelt werden. Das gilt auch für Europa. Staaten wie Polen, die baltischen Länder, Georgien oder die Ukraine sind ja keine Bauern auf einem geopolitischen Schachbrett, die zwischen dem Westen und Moskau hin- und hergeschoben werden. Das sind eigenständige Nationen, die ein Recht auf Unabhängigkeit und Selbstbestimmung haben, auch was ihre Bündnisse betrifft. Es kann nicht in Moskau entschieden werden, ob die Ukraine Mitglied der Europäischen Union werden darf oder nicht.

War und ist es klug, einem Mann wie Wladimir Putin die ersehnte Anerkennung zu versagen?

Mein Verständnis für diese Lesart der Putin-Freunde hat Grenzen. Es hat immer wieder Versuche gegeben, Russland in die europäische Politik einzubinden. Ich erinnere nur an die jahrelangen Verhandlungen über ein Partnerschaftsabkommen. Es gibt das Angebot einer Modernisierungspartnerschaft, es gab und gibt enorme Investitionen von deutschen Unternehmen in Russland – ich erinnere an die Verflechtung mit der russischen Gaswirtschaft und die Rolle, die Gazprom inzwischen in der Bundesrepublik spielt. Vergessen Sie nicht die Ostsee-Pipeline, die zwischen einem deutschen Bundeskanzler und Putin arrangiert wurde, gegen den Willen der Polen und der Ukrainer, die damit umgangen wurden. Es gab die Aufnahme Russlands in die G8 und die WTO, die gemeinsamen Runden zum iranischen Atomprogramm und zu Syrien – das waren doch alles keine Zeichen der Abwertung und Geringschätzung, sondern Versuche der Integration Russlands in das internationale System. Es ist eine Entscheidung, die in Moskau getroffen worden ist, dass man sich nicht als Partner des Westens sieht, sondern als Gegenspieler, der versucht, die eigene Einflusssphäre mit militärischen Machtmitteln auszubauen.

Ist das Tischtuch zwischen Russland und dem Westen unwiderruflich zerschnitten?

Das hängt stark davon ab, ob man jetzt den Konflikt um die Ukraine eindämmen kann oder ob es eine weitere Eskalation gibt. Dann würde ich tatsächlich eine neue Eiszeit befürchten - keinen neuen Kalten Krieg, aber doch eine nachhaltige Belastung des Verhältnisses zwischen Russland und dem Westen. Noch gibt es so viele wirtschaftliche Verflechtungen und auch politisch-diplomatische Kanäle, dass ich einen halbwegs normalen Umgang zwischen Russland und dem Westen noch nicht abschreiben würde. Allerdings kann niemand erwarten, dass man nach der Annektierung der Krim, den Drohungen gegen die Ukraine und die anderen Republiken, in denen es russische Minderheiten gibt, einfach zur Tagesordnung übergeht. Ein simples "Business as usual" wird nicht möglich sein, sondern man wird ernsthaft mit Russland über neue Sicherheitsarrangements und das Einhalten von Spielregeln sprechen müssen.

Mit Ralf Fücks sprach Heike Boese

Quelle: n-tv.de