Dossier

Interview mit Sven Giegold "Kapitalismus ohne Krisen gibt es nicht"

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Der große Kladderadatsch: Eine Umschuldung Griechenlands könnte noch kommen.

(Foto: REUTERS)

Der grüne EU-Abgeordnete Sven Giegold hält es für möglich, dass Griechenland trotz der Hilfen von Euro-Ländern und IWF bankrott geht. Die Hilfe sei dennoch richtig, denn "Zeitgewinn ist in dieser Frage absolut entscheidend". Europa brauche jetzt einen Umschuldungsmechanismus und eine gemeinsame Wirtschaftspolitik. Giegold betont, dass wir die Staatsverschuldung langfristig senken müssen. Soziale Verwerfungen könnten dabei nur vermieden werden, wenn "man eine politische Führung hat, die in der Lage ist, die Behandlung dieser Probleme zu einer Gemeinschaftsaufgabe zu machen".

n-tv.de: Was wäre passiert, wenn die Euro-Länder und der Internationale Währungsfonds Griechenland nicht geholfen hätten?

Sven Giegold: Dann wäre die Finanzierung der Staatsverschuldung durch den Markt irgendwann zusammengebrochen und Griechenland hätte Staatsbankrott anmelden müssen. Anschließend wäre das nächste Land der Euro-Zone in Gefahr gewesen. Damit hätte letztlich die Zukunft des europäischen Einigungsprozesses infrage gestanden.

Ist nicht mit den Milliarden, die Griechenland jetzt bekommt, nur Zeit gewonnen? Wird Griechenland nicht über kurz oder lang ohnehin eine Umschuldung vornehmen und in die Insolvenz gehen müssen?

Es ist möglich und wäre durchaus gerecht, dass es noch zu einer Umschuldung kommen muss. Aber Zeitgewinn ist in dieser Frage absolut entscheidend. Bislang fehlt Europa ein Mechanismus, wie wir mit überschuldeten Staaten umgehen. Man hat geglaubt, dieses Problem werde innerhalb der Euro-Zone nie auftreten. Das war ein Fehler. Die Zeit, die wir jetzt gewonnen haben, müssen wir nutzen: Nicht nur, um einen Umschuldungsmechanismus zu finden, sondern um zu einer starken gemeinsamen europäischen Wirtschaftspolitik zu kommen. Deutschland hat sich einer solchen Politik bisher immer verweigert.

Bundespräsident Köhler hat kürzlich gesagt, die Politik müsse den Primat über die Finanzindustrie zurückgewinnen, um nicht erpressbar zu sein.

Da hat er recht. Als Ex-IWF-Chef spricht er aus fragwürdiger Erfahrung!

Wie soll das gehen, wo die Staaten doch abhängig sind von der Finanzwirtschaft, abhängig von Märkten, die eigenen Regeln unterliegen?

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Hinter den Brüsseler Türen blockiert die Bundesregierung die Einführung einer konsequenten Finanzaufsicht.

(Foto: REUTERS)

Man kann Märkte regulieren oder man kann sie frei lassen. In den letzten 20 Jahren wurden gerade die Finanzmärkte immer weiter dereguliert. Auf europäischer Ebene sind wir dabei, das zu beenden. Ärgerlicherweise treffen wir dort auf den Widerstand der schwarz-gelben Bundesregierung. Eine der entscheidenden Fragen ist, wie eine ordentliche europäische Aufsicht organisiert werden kann - über die Ratingagenturen, über die Börsen, über Fonds, über Banken und Versicherungen. An diesem Gesetzgebungsprozess bin ich selbst beteiligt, und ich kann Ihnen sagen: Die größten Widersacher einer konsequenten Finanzmarktaufsicht sind derzeit die britische und die deutsche Regierung. Das findet hinter verschlossenen Türen in Brüssel statt und widerspricht der öffentlichen Rhetorik der Bundesregierung. Das ist wirklich bitter.

Was ist das überhaupt für eine Krise, die wir zurzeit erleben? Ist es bloß eine Krise Griechenlands, eine Euro-Krise, eine Krise der europäischen Staatshaushalte?

Es ist eine Euro-Krise. Es ist eine Krise, die aus einer Fehlkonstruktion der Europäischen Währungsunion folgt, nämlich aus dem Glauben, dass es genügt, eine gemeinsame Währung über zwei Regeln zu steuern - eine über Staatsdefizite und eine über Staatsschulden. Das reicht aber nicht. Wenn ein Teil Europas auch über Lohndumping immer wettbewerbsfähiger wird und ein anderer über seine Verhältnisse lebt, dann haben wir danach einen riesigen Kladderadatsch. Wenn wir an der Währungsunion festhalten wollen - und dafür gibt es gute Gründe -, dann brauchen wir eine gemeinsame Wirtschaftspolitik.

Von vielen werden Spekulanten und Ratingagenturen für die Euro-Krise verantwortlich gemacht. Aber der Grund für die Abstufung Griechenlands ist doch real und nicht von obskuren Ratingagenten erfunden.

Es gibt zwei Seiten: Zum einen gibt es reale Probleme in Griechenland. Die sind aber nicht unbeherrschbar. Griechenland ist nicht pleite, es gibt dort nach wie vor hohe Vermögen. Die könnte man heranziehen, zum erheblichen Teil sind sie ohne durch Korruption und Klientelismus zustande gekommen. Zweitens: Selbst wenn man den Staat im engeren Sinne betrachtet, bewegt sich die Zinslast für Griechenland noch immer am unteren Ende des kritischen Bereichs für einen Staatskonkurs. Man sagt, ab 30 Prozent Zinsbelastung im Staatshaushalt wird es kritisch. Genau da stand Griechenland, bevor die Bundesregierung in öffentliches Zögern verfiel. Erst bei 40 Prozent ist ein Staatsbankrott nicht mehr abzuwenden. Noch im Februar war Griechenland an einem Punkt, als der Bankrott durchaus noch abzuwenden war. Aber die Bundesregierung betrieb zweieinhalb Monate wahlkampfbedingte Verunsicherung der Finanzmärkte; mit dem Ergebnis, dass das ganze für Deutschland teurer, für Griechenland sozial bitterer und für Europa gefährlicher wird.

Historisch gesehen ist es völlig normal, dass Staaten pleite gehen. Allein Deutschland hat im 19. und 20. Jahrhundert acht Mal seine Schulden nicht bezahlen können. Müssen wir uns vielleicht daran gewöhnen, dass die Zeit der Staatspleiten doch nicht vorbei ist?

Noch sind wir in Europa nicht so weit, noch ist die Verschuldung nicht über der kritischen Grenze und kann durch entschiedenes europäisches Handeln unter Kontrolle gebracht werden. Wichtig ist jetzt, dass man bereit ist, in den Zusammenhalt Europas, in die gemeinsame Währung zu investieren: Man darf jetzt keinen fallen lassen, man muss klar sagen, dass die Finanzierung aller Staaten garantiert wird, schon damit die Zinskosten unter Kontrolle bleiben. Aber es kann sein, dass wir zu einem Punkt gelangen, an dem man die Finanzierung der Staaten der freiwilligen Finanzierung durch spekulatives Kapital entziehen muss.

Was heißt das konkret?

Vielleicht müssen wir irgendwann darüber nachdenken, ob wir Banken und Vermögende verpflichten wollen, Staatsanleihen zu realistischen Konditionen zu zeichnen. Aber vorerst gibt es eine sanftere Möglichkeit, Ruhe in den Markt zu bringen. In den USA kauft die Zentralbank Staatsanleihen am primären Markt, in Europa ist das vertraglich verboten. Bislang kauft die Europäische Zentralbank Anleihen nur am Sekundärmarkt. Das könnte sie im Notfall ausweiten.

Gewinnen wir damit nicht auch nur Zeit? Denn die Tendenz zu immer größerer Staatsverschuldung wird uns doch irgendwann über die kritische Grenze führen, von der Sie gesprochen haben.

Gegen die Staatsverschuldung muss natürlich vorgegangen werden. Und das passiert auch. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt muss angezogen werden, sobald die Konjunktur sich weiter beruhigt hat. Umso schlimmer ist es, dass die Bundesregierung mit ihrem Zögern ein ganz wichtiges Zeitfenster gestört hat. Die Konjunktur in Europa war ja schon dabei, sich zu beruhigen. Die griechische Krise hätte man mit Besonnenheit und günstigen Darlehen Anfang des Jahres unter Kontrolle bringen können. Jetzt sind wir erst einmal in einer Eskalation. Wenn die Konjunktur sich wieder stabilisiert - und grundsätzlich kommen aus anderen Teilen der Welt positive Konjunktursignale -, dann können wir auch die Staatsverschuldung zurückführen, zumindest die Neuverschuldung so weit reduzieren, dass die Zinslast nicht steigt.

Bisher hat das nicht so gut funktioniert, die Wirtschaftsleistung der Bundesrepublik ist seit ihrer Gründung zwar stark gestiegen, aber die Verschuldung stieg noch schneller. Meinen Sie, dieser Trend kann umgekehrt werden, ohne dass es zu sozialen Verwerfungen kommt?

Das setzt voraus, dass man eine politische Führung hat, die in der Lage ist, die Behandlung dieser Probleme zu einer Gemeinschaftsaufgabe zu machen. Solange man gegen die Spaltung zwischen Arm und Reich nicht vorgeht, solange man nicht versucht, daraus eine Gemeinschaftsaufgabe sowohl innerhalb Deutschlands als auch innerhalb Europas zu entwickeln, wird das auf jeden Fall sehr schwierig.

Griechenland manövriert sich derzeit in eine Falle, die Griechen müssen sparen und werden damit ihre Konjunktur "abwürgen", wie es immer heißt. Das ist doch die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Es gibt keinen sanften Weg für Griechenland, das ist klar. Teuer wird es auf jeden Fall. Auch wenn man jenen folgt, die sagen, der Staat soll bankrott gehen. Nehmen wir an, man beteiligt die Gläubiger sofort und sie müssten jeweils einen Abschlag hinnehmen. Dann würden alle sehr vorsichtig werden, in Griechenland zu investieren, die Griechen könnten keine Neuverschuldung finanzieren. Das ist die Alternative, die von den extremen Rechten und den extremen Linken gleichermaßen vertreten wird. Griechenland müsste seinen Haushalt dann sofort ausgleichen, und die Sparmaßnahmen wären sogar noch härter als die, die jetzt vorgenommen werden. In jedem Fall braucht Griechenland starke Anpassung. Eine politische Gestaltungsfrage ist, wer diese Anpassung leisten muss. Da muss man ganz klar kritisieren, dass das nun ausgehandelte Programm die klientelistischen und korrupten Eliten in Griechenland kaum belastet, sondern vor allem die trifft, die in großen Schwierigkeiten leben. Auch konjunkturell ist das sicher schlechter.

Was kann man tun, um das globale Wirtschaften krisenfest zu machen? Oder ist so ein Wunsch naiv?

Kapitalismus ohne Krisen gibt es nicht. Ich glaube, das zu versprechen, wäre falsch. Aber wie gesagt: Es gibt auf jeden Fall eine sozial und ökologisch regulierte Variante des Kapitalismus inklusive einer Finanzmarktgestaltung, die stabiler und besser ist als jene, die wir derzeit in Europa haben.

Wenn es den Kapitalismus ohne Krise nicht gibt: Sehen Sie eine Alternative zum Kapitalismus? Oder ist der Kapitalismus alternativlos?

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Sven Giegold war Mitbegründer der deutschen Sektion von Attac und sitzt seit 2009 für die Grünen im Europaparlament.

(Foto: picture-alliance/ dpa)

Ich finde, dass es sich nach wie vor lohnt, über Alternativen zum Kapitalismus nachzudenken. Es gibt jede Menge Gestaltungsspielraum zwischen einem angelsächsischen Freimarktwirtschaftskapitalismus und nordkoreanischen Zuständen - sicher auch eine Menge Formen, Wirtschaft zu organisieren, die wir noch gar nicht erfunden haben. Es gibt vieles, was nicht kapitalistisch funktioniert: Aus kapitalistischer Sicht würde nicht ein Kind erzogen, kein alter Mensch würde in der Familie gepflegt. Wir haben 10 Prozent aller Arbeitsplätze im gemeinwirtschaftlichen Sektor, es gibt jede Menge Aktivitäten und Bedürfnisse, die jenseits des Kapitalismus befriedigt werden. Das weiter auszubauen, finde ich ein wichtiges Ziel.

Das wäre eine Alternative im Kapitalismus, nicht zum Kapitalismus.

Ich glaube nicht an das Ende der Geschichte. Das gilt auch für die Frage, ob Wirtschaft immer auf der Bedienung von Kapitalrendite beruhen muss. Davon bin ich nicht überzeugt. Umgekehrt gibt es natürlich gute Gründe für Märkte. Aber Markt und Kapitalismus gehören nicht unbedingt zusammen.

Was glauben Sie, wie es jetzt weitergeht?

Zu dieser Frage haben Wirtschaftswissenschaftler nichts beizutragen.

Ich wollte Sie eigentlich fragen, welche Krise als nächstes kommt.

An diesen Vorhersagedebatten beteilige ich mich nicht. Diese Kassandra-Rufer, die sagen, wir steuern auf einen Zusammenbruch aller Staaten zu - das halte ich für genauso spekulativen Unsinn wie zu sagen, alles ist im grünen Bereich und wir können so weiterwirtschaften wie bisher. Wie die Zukunft aussieht, hängt davon ab, welche Entscheidungen wir jetzt treffen. Das finde ich viel spannender.

Mit Sven Giegold sprach Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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