Politik

FDP- und Grünen-Jugend im Duell "1,5-Grad-Ziel nicht verhandelbar, aber Wege dahin"

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Nemir Ali und Timon Dzienus vertreten den Nachwuchs ihrer Parteien.

Der Klimagipfel geht zu Ende, der Kampf gegen die Klimakrise aber geht für die kommende Bundesregierung erst richtig los. Timon Dzienus, Vorsitzender der Grünen Jugend, und Nemir Ali, Vize-Chef der Jungen Liberalen, blicken im Streitgespräch bei ntv.de sehr unterschiedlich auf den Klima-Kurs der Ampel. Beide kennen einander aus dem gemeinsamen Engagement ihrer Landesjugendparteien gegen das niedersächsische Polizeigesetz. Einig sind sich auch beide darin, dass die kommende Regierung das 1,5-Grad-Ziel verfolgen muss. Doch anders als beim Jungliberalen Ali ist beim Grünen Dzienus die Sorge groß, ob alle Parteien die gleiche Dringlichkeit verspüren.

ntv.de: In Prozente aufgeteilt, wie viel Ihrer Aufmerksamkeit gilt gerade den Koalitionsverhandlungen in Berlin und wie viel dem Klimagipfel in Glasgow?

Timon Dzienus: 90 zu 10 zugunsten der Verhandlungen würde ich sagen. Durch unser Amt sind wir natürlich in die Koalitionsverhandlungen eingebunden, auch wenn wir nicht direkt mitverhandeln. Ich finde es aber schade, dass relativ wenig über Glasgow berichtet wird. Die Entscheidungen sind schließlich teilweise weitreichend für die nächsten Jahre.

Nemir Ali: Bei uns Jungen Liberalen sieht es ähnlich aus. Zusätzlich zu den Koalitionsverhandlungen findet am kommenden Wochenende der JuLi-Bundeskongress statt, erstmal seit zwei Jahren wieder in Präsenz.

FDP und Grüne waren bei den Jungwählern stärkste Kraft. Ist bei jungen Menschen das Interesse an Klimapolitik so groß, wie es mit Blick auf die Fridays for Future -Proteste oft behauptet wird?

Ali: Ich glaube schon, dass sich junge Menschen sehr stark für Klimathemen interessieren. Und zwar nicht nur diejenigen, die Grüne gewählt haben, sondern auch diejenigen, die die Freien Demokraten gewählt haben, weil ja auch wir ein Klimaschutzprogramm vorgelegt haben. Aber es gibt natürlich auch viele andere Themen, die jungen Menschen wichtig sind, von der Digitalisierung über die Altersvorsorge bis zum Umgang mit jungen Menschen in der Corona-Krise.

Dzienus: Die Klimapolitik ist die zentrale Zukunftsfrage. Nur wenn wir es hinbekommen, den CO2-Ausstoß schnellstmöglich zu reduzieren, schaffen wir es, Klimaziele einzuhalten. Wenn ich die Zwischenstände aus den Koalitionsverhandlungen höre, habe ich den Eindruck, dass noch nicht allen Verhandlern in FDP und SPD die Ernsthaftigkeit der Krise bewusst ist. Das macht mir Bauchschmerzen, auch mit Blick auf die nächsten Jahre.

Ali: Uns und der SPD ist die Ernsthaftigkeit der Lage bewusst. Wir haben aber unterschiedliche Vorstellungen von den Mitteln im Kampf gegen die Klimakrise. Ich nehme den Grünen wirklich ab, dass sie die Klimakrise bekämpfen wollen. Ich würde mich freuen, wenn das auf Gegenseitigkeit beruhen würde.

Wir beobachten auch bei unseren Lesern nur ein begrenztes Interesse am Klimagipfel. Bei der Bundestagswahl war es für die Wähler offenkundig ebenfalls nicht das allein ausschlaggebende Thema. Sollte die Ampelregierung vor diesem Hintergrund Klima nicht auch als eine von mehreren Prioritäten handhaben?

Dzienus: Dass man so tut, als sei Klimaschutz eines von vielen Themen, ist ein großes Problem. Das Bundesverfassungsgericht und das Pariser Klimaabkommen geben uns das 1,5-Grad-Ziel mit. Das zu erreichen, würde selbst mit einer 1:1-Umsetzung des Grünen-Wahlprogramms nur klappen, wenn es zusätzlich von einer ambitionierten internationalen Klimapolitik begleitet wird. Wenn ich dann sehe, wie FDP und SPD versuchen, die Grünen herunterzuhandeln, als ob jedes bisschen Klimaschutz ein Entgegenkommen an die Grünen sei, irritiert mich das. Wir haben internationale Verpflichtungen und ein Verfassungsgerichtsurteil, denen wir nachkommen müssen.

Ali: Das 1,5-Grad-Ziel ist nicht verhandelbar, aber die Wege dahin. Wir schlagen ein europäisches Treibhausgaslimit vor, das eine Obergrenze für alle verbleibenden Emissionen festlegt, die unter Einhaltung des 1,5-Grad-Ziels noch ausgestoßen werden dürfen. Das FDP-Klimaschutzprogramm ist insofern noch ambitionierter als das der Grünen.

Dzienus: Das stimmt so nicht. Es fehlt weiter an konkreten Maßnahmen, um das vereinbarte Ziel zu erreichen. Wenn man Möglichkeiten wie das Tempolimit ablehnt, das 2 Millionen Tonnen CO2-Einsparungen pro Jahr gebracht hätte, muss man andere Maßnahmen verschärfen. Das könnte etwa der beschleunigte Kohleausstieg sein, die Landwirtschaft oder das energetische Sanieren, wo man schneller vorankommen muss. Was im Sondierungspapier steht, reicht nicht.

Ist das nicht auch ein ideologisches Problem? Die FDP will vor allem die Wirtschaft entlasten und über einen höheren CO2-Preis Anreize für technische und unternehmerische Innovationen setzen. Den Grünen scheint dieser Optimismus abzugehen?

Dzienus: Auf Innovationen zu setzen, klingt für mich danach, als ob das Haus in Flammen steht, die Feuerwehr zwar weiß was zu tun ist, sie aber nicht loslegen darf, weil sie noch auf neue Techniken warten soll. Wir können jetzt löschen, indem wir Erneuerbare Energien ganz schnell ausbauen und bis dahin Stück für Stück Kohle vom Netz nehmen. Ich glaube, dass die Innovationen-Debatte eine Ablenkung ist, um jetzt nicht schnell handeln zu müssen.

Ali: Da muss ich widersprechen. Wir setzen ja nicht allein auf Innnovation, sondern wollen einen ordnungsrechtlichen Rahmen setzen. Die CO2-Obergrenze ist eine konkrete Maßnahme, die jedes Jahr Einsparungen bringt. Die passieren dann da, wo es wirtschaftlich am effizientesten ist. So erreichen wir unsere Ziele auch sozialverträglich. Aber ja, es stimmt, dass wir in einigen Bereichen wie Industrie, Landwirtschaft und Luftfahrt noch technische Innovationen brauchen. Da gibt es Konzepte für Wasserstoff als Energieträger oder für E-Antriebe, aber wir stehen noch an den Anfängen.

Aus verschiedenen Gründen gehen derzeit die Energiepreise durch die Decke. Könnte der Ansatz Ihrer beiden Parteien, den Verbrauch fossiler Energieträger mit einem höheren CO2-Preis zu steuern, den finanziell zusätzlich belasteten Bürgern den Enthusiasmus am Klimaschutz verhageln?

Dzienus: Klimaschutz funktioniert nur mit den Menschen und unter Wahrung ihrer Bedürfnisse. Wir wollen mit Klimaschutz das Leben der Menschen verbessern. Das kann auf ganz viele Bereiche herunterbrechen, zum Beispiel im Verkehr. 55 Millionen Menschen haben keinen vernünftigen Anschluss an Bus und Bahn. Das zu ändern, macht Menschen - gerade auf dem Land - mobiler und hilft dem Klima. Das gilt auch für den CO2-Preis: Wir brauchen einen höheren CO2-Preis, aber wir brauchen auch einen sozialen Ausgleich, zum Beispiel ein grünes Energiegeld. Da sind Grüne und FDP gar nicht so weit auseinander.

Ali: Genau. Wir nennen das Klimadividende. Was der Staat durch die CO2-Bepreisung einnimmt, wird an die Bürgerinnen und Bürger zurückgegeben, um soziale Härten zu vermeiden. Wichtig ist auch die Erhaltung der Pendlerpauschale, von der auch Menschen profitieren, die mit Bus und Bahn zur Arbeit fahren. Diese öffentlichen Verkehrsmittel müssen natürlich ausgebaut werden, damit sie eine echte Alternative werden. Nur zu sagen 'Das Auto ist schlecht', reicht nicht.

Dzienus: Man kann aber auch an derer Stelle CO2-Emmissionen einsparen und sogar Geld einsparen, nämlich beim Bau neuer Autobahnen. In Niedersachsen ist das die Verlängerung der A20, das mit 120 Kilometern deutschlandweit größte Autobahnprojekt. Dafür werden Flächen versiegelt und Umwelt zerstört. Die Kostenexplosionen bei geplanten Autobahn-Neubauprojekten und die zusätzlichen Umwelt- und Klimaschäden zeigen, dass diese Vorhaben weder wirtschaftlich noch kompatibel zu Klimazielen sind. Bestehende Straßen sollten natürlich weiter erhalten werden, aber das Geld für neue Straßen sollte stattdessen in die Schiene fließen.

Ali: Gänzlich auf neue Autobahnen zu verzichten, obwohl sie aus wirtschaftlichen, verkehrspolitischen und zum Teil auch umweltpolitischen Erwägungen - wie die Reduzierung von Stau und Stop-and-go-Verkehr - sinnvoll sind, halte ich für falsch. Zumal diese Einsparungen ja auch nur kurzfristig sind. Langfristig sollen auf den Straßen ja klimaneutrale Fahrzeuge unterwegs sein.

Ein anderes Steuerungsinstrument sind Steuern und Abgaben, wo die Ampel zahlreiche umweltschädliche Subventionen abbauen könnte.

Ali: Ich finde es schwierig den Begriff Subventionen zu verwenden. Wenn man sie abschafft, sind es de facto Steuererhöhungen. Und man muss sich schon auch anschauen, wer da belastet wird. Nicht einmal die Grünen wollen alle umweltschädlichen Subventionen abschaffen. Auf dieser Liste des Bundesumweltamts taucht ja auch der soziale Wohnungsbau auf.

Dzienus: Ja, man muss gucken, wer profitiert davon. Aber wir müssen an die umweltschädlichen Subventionen ran. Wir müssen auch die Pendlerpauschale weiterentwickeln, von der niedrige Einkommen aktuell gar nichts haben. Das Ziel ist, dass die Leute nicht zusätzlich belastet werden, sondern starke Schultern mehr tragen.

Wie könnten verbindliche Prüfsteine für das Erreichen der Klimaziele in der Ampel aussehen?

Ali: Ich würde sagen, dass sektorübergreifende Klimaziele auf jeden Fall sinnvoller sind als sektorspezifische. Wenn wir im Bereich Wohnen vorankommen wollen, müssen wir Milliardensummen in klimafreundliche Sanierungen stecken. Das muss bis zu einem gewissen Grad auch sein. Es kann aber ab einem gewissen Punkt sinnvoller sein, zusätzliche Erneuerbare Energien zu produzieren, anstatt die Gebäudeeffizienz immer weiter zu steigern. Sektorspezifität kann so zum Hemmnis werden.

Dzienus: Volle Zustimmung, man muss aber festhalten, dass alle Sektoren ihre Ziele verfehlt haben und alle Sektoren noch richtig kräftig liefern müssen. Koalitionsintern muss sich das Verständnis durchsetzen, dass alle für Klimaschutz zuständig sind. Klimaschutz ist nicht das alleinige Projekt der Grünen.

Wie verbindlich ist das Ziel eines um acht Jahre vorgezogenen Kohleausstiegs?

Dzienus: Der Kohleausstieg muss 2030 kommen. Die Versorgungssicherheit wird dann gegeben sein. Wir müssen frühestmöglich beginnen, dreckige Kohlekraftwerke dreckige Kohlekraftwerke vom Netz zu nehmen, und das gelingt besser, je schneller wir die Erneuerbaren ausbauen.

Ali: Wenn wir den CO2-Preis entsprechend erhöhen, wird Kohleverstromung über 2030 hinaus nicht mehr wirtschaftlich sein. Dann müssen wir aber auch, damit wir Versorgungssicherheit haben, die Planungsverfahren beim Ausbau der Erneuerbaren beschleunigen. Da müssen wir gucken, wo man Bürokratie abbauen kann.

Zur Enttäuschung von SPD und Grünen sperrt sich aber die FDP gegen größere Schuldenaufnahmen, die in den Ausbau des Stromnetzes und in die industrielle Transformation fließen könnten. Muss ein möglicher Bundesfinanzminister Christian Lindner hier nicht umdenken?

Ali: Die Schuldenbremse ist mit dafür verantwortlich, dass Deutschland zu Beginn der Corona-Pandemie so ein Investitionspaket auflegen konnte, um die Krise wirtschaftlich und gesellschaftlich abzufedern. Gleichzeit konnte Deutschland Verantwortung übernehmen in anderen europäischen Ländern, denen wegen ihres hohen Schuldenstands Investitionsprogramme schwerer gefallen wären. Eine solide Haushaltspolitik in Nicht-Krisenzeiten macht es erst möglich, in Krisenzeiten Investitionen zu tätigen, wie sie die Schuldenbremse ja auch zulässt. Außerdem ist es gefährlich zu glauben, die Niedrigzinsphase halte ewig an.

Dzienus: Die Kritik der Grünen Jugend an der Schuldenbremse ist hinlänglich bekannt. Das Schlimmste, was wir unseren Kindern hinterlassen können, ist ein brennender Planet, auf dem man nicht mehr leben kann. Deshalb ist es notwendig, jetzt Geld in die Hand zu nehmen, um es in die Zukunft zu investieren.

Ali: Das Geld ist ja da. Wir haben bei unzähligen öffentlichen Ausgabeprogrammen das Problem, dass die Mittel nicht abgerufen werden, weil die Bürokratie und die Planungsverfahren zu komplex sind. Hinzukommen große Mengen an privatem Kapital, das wir mobilisieren können und müssen. Im Übrigen sind es ja auch Private, die dem Klima schaden. Insofern fände ich es falsch, wenn die Privaten jetzt Geld vom Staat für die Transformation bekommen, wenn sie selber Geld haben, das sie mit klimaschädlichem Verhalten verdient haben.

Das Gespräch mit Nemir Ali und Timon Dzienus führte Sebastian Huld

Quelle: ntv.de

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