Israelischer Holocaustforscher"Deutschland hat einen Völkermord im Gazastreifen begünstigt"
Interview: David Schäfer
ntv bei Google bevorzugenDer israelische Historiker Omer Bartov ist Professor für Holocaust- und Genozidforschung an der renommierten Brown University in den USA. Vor der Wahl in Israel spricht er im Interview mit ntv.de über den Genozidvorwurf, Deutschlands Verantwortung und erklärt, warum er Sanktionen gegen sein Heimatland befürwortet.
ntv.de: Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu hat vor Kurzem bei der UN-Vollversammlung behauptet, der Genozidvorwurf gegen Israel wegen seines Vorgehens im Gazastreifen sei "die größte Lüge des Jahrhunderts". Hat er recht?
Omer Bartov: Nein. Seit dem 7. Oktober gibt es in Israel zunehmend eine Politik der Leugnung. Und natürlich spielt Netanjahu dabei eine große Rolle, aber es ist nicht nur Netanjahu. Er hat gesagt, der Krieg im Gazastreifen sei ein Krieg der Zivilisation gegen die Barbarei. Er redet allerlei Unsinn, das ist Propaganda. Er versucht, das Unrechtfertigbare zu rechtfertigen, nämlich die Tötung von Zehntausenden Zivilisten in Gaza, darunter 21.000 Kinder. Und das ist noch die vorsichtigste Schätzung.
Wie geht die israelische Öffentlichkeit mit Kritik daran um?
Egal, ob man Netanjahu betrachtet oder die Opposition in Israel – die hoffentlich die Regierung übernehmen wird –, sie alle leugnen, was Israel in Gaza angerichtet hat. Und ein Großteil der Öffentlichkeit tut das ebenfalls. Das beste Beispiel dafür ist derzeit die außergewöhnliche Reaktion in Israel auf den Film "NAZA", der im September bei den Internationalen Filmfestspielen in Venedig einen Preis gewonnen hat – ein Film über sogenannte Kollateralschäden in Gaza, den die meisten Menschen in Israel noch nicht gesehen haben. Doch die meisten von ihnen wissen bereits, dass das, was der Film zeigt, der Wahrheit entspricht. Und dennoch leugnen sie es pauschal. Das ist meiner Meinung nach das ernsthaftere Problem.
Sie warnten nach der heftigen militärischen Reaktion auf den Überfall der Hamas am 7. Oktober 2023 schon einen Monat später vor der Gefahr, dass Israel im Gazastreifen einen Genozid verüben könnte. Damals sprachen Sie aber zunächst von Kriegsverbrechen und möglichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wann waren Sie sich sicher, dass tatsächlich ein Genozid stattfindet?
Anfang November 2023 schrieb ich einen Artikel für die New York Times, in dem ich feststellte, dass es ziemlich eindeutige Hinweise auf Kriegsverbrechen gibt, da bereits 10.000 Menschen getötet worden waren. Bei den meisten von ihnen ging man davon aus, dass es sich um Zivilisten handelte, was sich als richtig herausstellte. Ich sagte damals, es gebe noch nicht genügend Beweise für einen Völkermord, aber wenn dies so weitergehe, würde es zu einem Völkermord werden.
Ich habe damals gehofft, dass zumindest die US-Regierung reagieren würde, was jedoch nicht geschah. Im Mai 2024 wurde mir klar, dass die Aussagen israelischer Politiker und Generäle, die ich in jenem Artikel im November zitiert hatte, nicht einfach in der Hitze des Gefechts von Menschen getätigt worden waren, die über das Massaker der Hamas empört waren, sondern in den folgenden Monaten tatsächlich umgesetzt wurden. Bis Mai, Juni 2024, als die israelische Armee in Rafah einrückte, hatte sich ein klares Handlungsmuster ergeben.
Verteidigungsminister Israel Katz sagte kürzlich, der Gazastreifen sei mit der Rückendeckung Netanjahus "zerstört" worden.
Das Ziel bestand darin, den Gazastreifen insgesamt völlig unbewohnbar zu machen und die Bevölkerung vom Norden in den Süden zu drängen, in der Hoffnung, dass man ihr schließlich die Ausreise gestatten würde. Nun konnten die Palästinenser natürlich nicht nach Israel ausreisen, also sollten sie nach Ägypten ausreisen. Doch auch die ägyptische Grenze blieb geschlossen. Da diese Operation der offensichtlichen ethnischen Säuberung – eine ethnische Säuberung, die von vielen Menschen in Israel zugegeben wurde – scheiterte, wurde sie zu einer genozidalen Operation.
Die Zerstörung in Gaza ist verheerend. Verteidiger des israelischen Vorgehens führen den Einsatz von menschlichen Schutzschilden oder ziviler Infrastruktur durch die Hamas als Rechtfertigung an. Sind das aus Ihrer Sicht stichhaltige Argumente?
Vielleicht waren sie zu einem bestimmten Zeitpunkt berechtigt. Natürlich kann man so über eine Organisation argumentieren, die in einem dicht bebauten Gebiet operiert – wenn das Ziel das ist, was die israelische Regierung anfangs angab, nämlich die Hamas zu vernichten und die Geiseln zu befreien. Wenn man dabei versucht, möglichst wenigen Zivilisten Schaden zuzufügen, könnte man damit vielleicht durchkommen.
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Aber im Mai 2024 war klar, dass das überhaupt nicht das Ziel war. Das war nicht das, was die israelische Armee zu erreichen versuchte. Das war nicht das, was die Regierung ihr befahl. Was sie versuchte, war, den Gazastreifen zu zerstören, ihn unbewohnbar zu machen. Und tatsächlich ist sie bei beiden öffentlich erklärten Zielen gescheitert. Denn die Hamas wurde nicht zerstört. Und die Geiseln – diejenigen, die überlebten – wurden fast alle im Rahmen von Geiselaustauschen freigelassen. Und dieser Austausch wäre, wie wir heute wissen, bereits innerhalb von zwei Tagen nach dem 7. Oktober möglich gewesen. Die Hamas hat ihn angeboten, doch Israel lehnte dieses Angebot ab, da das Ziel in Wirklichkeit nicht vordergründig darin bestand, die Geiseln zu befreien.
Wenn man sich die Zahl der Todesopfer im Gazastreifen seit dem Waffenstillstand im Oktober 2025 und die Mangelernährung der Menschen dort ansieht – sehen Sie eine substanzielle Veränderung der Lage?
Das Ziel der Vertreibung besteht weiterhin, das wird ganz offen gesagt. Dank US-Präsident Donald Trump – und Trump ist niemand, den ich schätze – wurde Israel im Oktober 2025 zu einem Waffenstillstand gezwungen. Dadurch ist die Zahl der unmittelbaren Opfer deutlich zurückgegangen. Dennoch sind seit dem Waffenstillstand mindestens 1400 Menschen getötet worden, darunter mehr als 340 Kinder. Wir wissen auch, dass die Menschen in Gaza unter absolut entsetzlichen Bedingungen leben, sodass die allgemeine Sterblichkeitsrate viel höher ist, als man normalerweise erwarten würde. Dort grassieren schreckliche Krankheiten, es gibt einen Nahrungsmangel und Mangel an medizinischen Ressourcen.
Die Menschen sind nun auf ein Drittel des Gebiets des Gazastreifens konzentriert, der vor dem 7. Oktober bereits eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt war. Sie sind obdachlos, sie leben in Zelten oder in einsturzgefährdeten Gebäuden. Und das Ziel der israelischen Regierung ist nach wie vor, Bedingungen zu schaffen, die es der Bevölkerung unmöglich machen, dort zu leben. So soll weltweit Druck für humanitäre Maßnahmen ausgeübt werden, damit jemand sie aufnimmt. Israels Regierung will das Gebiet besiedeln lassen. Das Gleiche gilt natürlich für das Westjordanland, nur verläuft der Prozess dort anders. Das Ziel ist dasselbe.
Sie sind selbst Jude und vor allem wegen ihrer Forschungen zum Holocaust bekannt. Das Bekenntnis der Bundesrepublik zur Verantwortung für dieses Verbrechen führt zwangsläufig zu einer besonderen Rolle beim Schutz jüdischen Lebens – aber für führende Politiker seit Jahrzehnten auch bei der Unterstützung des Staats Israel. Wie blicken Sie auf diese Rolle Deutschlands?
Sie ist in vielerlei Hinsicht tragisch, denn Westdeutschland und später das vereinte Deutschland haben einen sehr schmerzhaften Prozess der Aufarbeitung ihrer Nazi-Vergangenheit und des Völkermords an den Juden durchlaufen. Und das geschah nicht von heute auf morgen. Ende der 70er Jahre habe ich begonnen, nach Deutschland zu reisen, und damals befand sich Deutschland in Bezug auf die Nazi-Verbrechen an einem ganz anderen Punkt als heute. Tatsächlich dachten zu der Zeit die meisten Deutschen noch, dass die Wehrmacht nichts damit zu tun hatte. Und genau darum ging es in meinen frühen Arbeiten: zu zeigen, dass die Wehrmacht, die viel repräsentativer für die deutsche Bevölkerung war als die Gestapo oder die SS, tatsächlich stark in Kriegsverbrechen, einschließlich des Holocausts, verwickelt war. Deutschland hat also diesen Prozess durchlaufen, und Deutsche meiner Generation haben sehr hart daran gearbeitet, dies zu ermöglichen.
Das mündete auch in der deutschen Staatsräson ...
Was Kanzlerin Angela Merkel als "Staatsräson" bezeichnete, hat dazu geführt, dass Deutschland letztendlich zu einem der mächtigsten militärischen und technologischen Verbündeten Israels geworden ist und sich weigert, Israels Handeln Grenzen zu setzen. Und das bedeutet, dass Deutschland einen Völkermord im Gazastreifen begünstigt hat – durch seine militärische Unterstützung, seine wirtschaftliche Unterstützung und durch den politischen Schutz, den es Israel gewährt. Das widerspricht genau der Logik dessen, was die Staatsräson sein sollte.
Die Staatsräson sollte darin bestehen, die Geltung des Völkerrechts und der Menschenrechte zu schützen. Das sollte die Lehre aus dem Holocaust sein. Nun bin ich zwar der Meinung, dass Deutschland eine Verantwortung gegenüber dem Staat Israel hat, und ich halte diese für eine andauernde Verantwortung. Doch diese Verantwortung sollte heute darin bestehen, Israel zu helfen, sich von der Politik der reinen Gewalt zu lösen. Stattdessen sollte man das Land in Richtung Diplomatie und Kompromiss lenken. Doch Deutschland hat den einfachen Ausweg gewählt und sich damit selbst zum Komplizen der israelischen Aktionen im Gazastreifen gemacht.
Sie haben die Rolle der Wehrmacht im Holocaust angesprochen. In ihrem jüngsten Buch schreiben Sie, dass israelische Soldaten heute ähnlich über die Palästinenser denken wie Wehrmachtssoldaten über die Bevölkerung in der ehemaligen Sowjetunion. Was meinen Sie damit?
Vielen jungen Männern wurde in der Schule, in der Hitlerjugend, im Arbeitsdienst und schließlich durch die Indoktrination in der Armee vermittelt, dass sie gegen den Judäo-Bolschewismus kämpften, und die meisten verinnerlichten diese Sichtweise. So wurden Juden, Bolschewisten und Slawen als eine Kombination von "Untermenschen" wahrgenommen, gegen die sie kämpften. Wenn man eine solche Vorstellung vom Feind hat und diese vom Staat gefördert wird – insbesondere, wenn der Feind starken Widerstand leistet und viele der eigenen Soldaten tötet –, dann führt das zu einer massiven Verrohung des Militärs. Und genau das ist in der Wehrmacht geschehen. Dabei wird oft vergessen, dass die deutsche Armee für den Tod von etwa 26 Millionen sowjetischen Bürgern verantwortlich war. Etwa 1,5 Millionen von ihnen waren Juden, der Rest jedoch nicht. Und sie wurden größtenteils durch Handlungen der Wehrmacht getötet.
Und das geschieht in Israel heute auch?
Was in Israel im Laufe der Zeit geschehen ist, ist ein langsamer und anhaltender Prozess der Entmenschlichung der Palästinenser. Diese Entmenschlichung ist eine Folge der Besatzung. Wenn man über einen langen Zeitraum hinweg über Menschen herrscht, muss man das irgendwie vor sich selbst rechtfertigen. Man beginnt, sie als minderwertige Menschen zu betrachten. Man entmenschlicht die andere Seite und man entmenschlicht sich selbst. Das ist ein langfristiger Prozess, aber der 7. Oktober – an dem es zu einem massiven Massaker an überwiegend jüdischen israelischen Bürgern kam – hat diese Art der Entmenschlichung noch massiv verstärkt. Und nun gab es einen sehr starken Wunsch nach Rache.
Interessant ist beim Vergleich mit der Mentalität deutscher Soldaten, dass sich viele Deutsche nicht als Täter sahen. Sie sahen sich als Opfer. Sie sahen sich in der Rolle, Rache zu üben für die Katastrophe von 1918 mit der Dolchstoßlegende, für den wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands. Und sie schrieben diese Katastrophen dem jüdisch-bolschewistischen Komplex, den Juden und den Kommunisten zu. Auch die meisten israelischen Soldaten, die in Gaza im Einsatz waren, sehen sich nicht als Täter, sondern als Opfer. Sie reagierten auf die Hamas. Und hier kommt man wieder auf die Erzählung von Netanjahu zurück: "Wir begehen keinen Völkermord. Sie sind es, die einen Völkermord an uns begehen wollten. Und deshalb haben wir das Recht, alles zu tun, was nötig ist. Und niemand hat das Recht, uns zu sagen, was wir tun sollen, schon gar nicht die Europäer, die tatenlos zugesehen haben, als unser Volk ermordet wurde."
Solche Vergleiche - und auch die Bezeichnung Völkermord für die israelischen Verbrechen im Gazastreifen - werden in Deutschland von manchen als Holocaust-Verharmlosung bezeichnet. Wie sehen Sie als Holocaust-Forscher solche Kritik?
Es macht mich wütend, wenn ich solche Dinge höre. Ja, es gab eine Verharmlosung des Holocaust. Mitte der 80er Jahre gab es den Versuch, insbesondere vonseiten der Rechten in Deutschland, den Holocaust zu verharmlosen und zu sagen: Auch andere Länder begehen Völkermord. Warum wird gerade gegen uns die Moralkeule geschwungen? Es gab schon damals Forderungen, den Holocaust hinter sich zu lassen. Das ist in Deutschland gescheitert, und das ist gut so. Ich würde sagen, dass es in Israel selbst eine Verharmlosung des Holocaust gegeben hat, und das ist viel tragischer, wenn ich es aus meiner Perspektive betrachte – als jemand, der in Israel aufgewachsen ist, der in der Armee gedient hat und der israelischer Staatsbürger ist.
Netanjahu hat die Hamas erst kürzlich wieder als "Neo-Nazis" bezeichnet.
Wenn man jede Bedrohung Israels sofort mit den Nazis und Auschwitz in Verbindung bringt, muss man sich fragen: Wer stellt eine solche existenzielle Bedrohung für Israel dar? Die Menschen, die der israelischen Rhetorik zufolge diese Bedrohung darstellen, sind genau diejenigen, die von Israel unterdrückt werden. Die Menschen, die als existenzielle Bedrohung dargestellt werden, sind genau jene, die selbst durch Israel einer existenziellen Bedrohung ausgesetzt sind. Es sind die sieben Millionen Palästinenser, die von sieben Millionen Juden beherrscht werden. Das ist also eine Verharmlosung des Holocaust. Ich sage ausdrücklich nicht, dass das, was Israel in Gaza getan hat, mit dem Holocaust vergleichbar ist. Das ist es nicht. Aber so definiert man Völkermord nicht. Völkermord definiert man gemäß der Völkermordkonvention.
In welchen Bereichen der Völkermordkonvention sehen Sie Israel als schuldig?
Gemäß der Völkermordkonvention sind Handlungen Völkermord, die mit der Absicht begangen werden, eine Gruppe als solche ganz oder teilweise zu vernichten. Dazu gehört die Tötung von Mitgliedern der Gruppe. Und Israel hat viele Mitglieder dieser Gruppe getötet. Dazu gehört die Schaffung von Bedingungen, die der Vernichtung der Gruppe förderlich sind. Und wenn man sich den Gazastreifen ansieht, erkennt man, welche Bedingungen geschaffen wurden. Dazu gehört auch, den Angehörigen der Gruppe schweren körperlichen und seelischen Schaden zuzufügen. Und natürlich gab es das in großem Umfang, bei Hunderttausenden.
Man denke nur daran, was mit den Kindern im Gazastreifen geschehen ist – Kindern, die zwar nicht gestorben sind, denen aber ohne jegliche Betäubung Gliedmaßen amputiert wurden, die ihre Eltern, ihre gesamte Familie verloren haben. Also schwerwiegende Schäden, körperlich und psychisch. Und natürlich die Verhinderung von Geburten in der Gruppe, was durch das Herbeiführen von Unterernährung und einer mangelnden Krankenhausversorgung geschehen ist. Somit treffen die ersten vier von fünf in der Völkermordkonvention aufgeführten Handlungsarten auf das zu, was Israel in Gaza getan hat.
Sie haben das Westjordanland erwähnt. Die Gewalt durch Siedler hat dort enorm zugenommen, Beobachter sprechen von einer Strategie der Vertreibung, die von der israelischen Regierung unterstützt wird. In Ihrem Buch beschreiben Sie den Wandel des Zionismus von einer Bewegung zur Befreiung der Juden hin zu einer staatlichen Ideologie des Ethnonationalismus und der Unterdrückung der Palästinenser. Wann und warum hat dieser Wandel stattgefunden?
Leute aus dem linken Lager fragen mich oft: "Warum hast du das Buch auf Englisch 'Israel. What went wrong?' genannt?" Es gibt propalästinensische Leute, die sagen: "Der Zionismus war von Anfang an falsch." Und damit wird auch impliziert, dass der Völkermord sozusagen in der DNA des Zionismus lag. Ich glaube nicht, dass das stimmt. Als ethnonationale Bewegung hatte er offensichtlich gewalttätige Elemente in sich. Alle nationalen, ganz sicher alle ethnonationalen Bewegungen haben das. Aber er hatte viele andere Elemente.
Warum hat sich also dieser Aspekt durchgesetzt? Der Zeitpunkt, den ich ausmache – und es handelt sich dabei um einen Punkt in einem Prozess –, ist das Jahr 1948. In dem Jahr erreichte der Zionismus sein Ziel. Er erreichte es mit Feuer und Schwert, denn er schuf den Staat mit jüdischer Mehrheit, indem er die palästinensische Mehrheitsbevölkerung aus dem Gebiet, das zum Staat Israel wurde, vertrieb. Doch an diesem Punkt hat der neue Staat, anstatt wie versprochen eine Verfassung zu verabschieden und wie vorgeschrieben seine Grenzen festzulegen, den Zionismus zur Staatsideologie erhoben – mit wenigen verfassungsrechtlichen Beschränkungen und ohne international anerkannte Grenzen.
Welche Folgen hatte das für Juden und Palästinenser?
Sobald der Zionismus zur Staatsideologie wurde, nutzte er die Apparate des Staates — wie alle ethnonationalen Ideologien, wenn sie politische Macht erlangen — systematisch dazu, Land von der indigenen Bevölkerung zu übernehmen. Aus palästinensischer Sicht wurde dieser Prozess als Siedlerkolonialismus erlebt. Im Laufe der Zeit führte er außerdem zu einer zunehmenden Radikalisierung innerhalb der jüdischen Bevölkerung. Dies führte zu zunehmendem Extremismus. Das Fehlen einer Verfassung verhinderte zudem eine klare Trennung zwischen Staat und Religion. Die Folgen davon sehen wir nun in einer zunehmenden autokratischen wie auch theokratischen Entwicklung in Israel. Es gibt nur sehr wenige Schutzmechanismen für die israelische Demokratie selbst, selbst für Juden. Genau das beobachten wir derzeit.
Und natürlich konzentrierte sich der Zionismus letztendlich zunehmend auf die jüdische Vorherrschaft. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem der Zionismus von sehr vielen israelischen Bürgern als Argument für die jüdische Vorherrschaft innerhalb des Staates Israel wahrgenommen wird. Und als eine Ideologie, die Völkermord gerechtfertigt hat. Eine Ablehnung des Zionismus in seiner jetzigen Form bedeutet aber nicht, dass der Staat Israel aufhören würde zu existieren. Man kann den Staat neu gestalten – als einen Staat für alle seine Bürger, mit Gerechtigkeit und Gleichheit für alle. Doch der Zionismus in seiner gegenwärtigen Ausprägung macht dies unmöglich.
Gadi Eisenkot gilt als möglicher Netanjahu-Nachfolger bei der Wahl am 27. Oktober. Was könnte sich unter ihm ändern?
Die Opposition macht kaum Aussagen dazu, wie sie mit dem Kernproblem Israels umgehen will: der Beziehung zwischen Juden und Palästinensern im Staat Israel, der eigentlich ein einziger Staat zwischen dem Fluss [Jordan] und dem Meer ist, in dem Menschen unter unterschiedlichen Rechtsordnungen leben. Sie haben nicht gesagt – weder Eisenkot noch Bennett – was sie vorhaben. Das Einzige, was Eisenkot angedeutet hat, ist, dass einige der sogenannten illegalen Siedlungen oder Außenposten im Westjordanland geräumt würden. Vielleicht tun sie es, vielleicht auch nicht.
Ich hoffe trotzdem sehr, dass Netanjahu, Ben-Gvir und Smotrich abgesetzt werden, denn sie haben das politische System Israels völlig vergiftet. Außerdem sind sie zutiefst korrupt. Die Rechtsstaatlichkeit bricht in Israel zusammen. Die Polizei ist zu einer Miliz des Ministers [Ben-Gvir] geworden. Die Lage in Israel ist sehr unsicher, da das Land jeden Anschein eines Rechtsstaats verliert, geschweige denn einer liberalen Gesellschaft. Ich glaube aber, dass der Hauptvorteil dieser Koalition vor allem darin bestünde, dass sie die Gewalt gegen arabische Israelis, die ebenfalls unter großem Druck stehen, eindämmen könnte. Ich denke, sie wäre auch empfänglicher für Druck von außen. Und das ist für mich der wichtigste Punkt. Netanjahu, Smotrich und Ben-Gvir haben nichts zu verlieren. Sie werden ihre Politik so weit wie möglich und so lange wie möglich fortsetzen.
Wie könnte der internationale Druck auf eine neue Regierung aussehen?
Die beiden Länder, die hier am wichtigsten sind, sind die Vereinigten Staaten und Deutschland. Und die EU als solche, sie ist Israels wichtigster Handelspartner. Der Druck muss in Form von Sanktionen ausgeübt werden. Es gibt keinen wirksamen Druck außer einem Sanktionsregime. Und das müssen militärische, wirtschaftliche und politische Sanktionen sein. Zwar sind Sanktionen ein Mittel der Bestrafung, doch das Ziel ist nicht einfach nur die Bestrafung, wie das Beispiel Südafrikas zeigt. Das Ziel ist es, einem Land, das in diesem Kreislauf der Gewalt, der inneren Gewalt und des Rassismus gefangen ist, dabei zu helfen, einen anderen Weg einzuschlagen.
Ich glaube einfach nicht, dass es im heutigen Israel die innere Dynamik gibt, diesen Wandel ohne Druck von außen herbeizuführen. Und dieser Druck wird auch interne Kräfte unter den Juden und unter den Palästinensern mobilisieren, die sich eine andere Zukunft wünschen. Doch das wird nicht realisierbar sein, ohne zunächst massiven Druck auf die israelischen Bürger auszuüben, damit sie erkennen, dass ein Preis zu zahlen ist; dass die Vorstellung, man wendet Gewalt an und wenn Gewalt nicht funktioniert, wendet man noch mehr davon an, verworfen werden muss. Israels Fähigkeit, Gewalt anzuwenden, muss eingeschränkt werden.
Mit Omer Bartov sprach David Schäfer.