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Samstag, 07. Juli 2012

Bartsch über Sozialismus und Wehner: "Es wird kein Paradies auf Erden geben"

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Dietmar Bartsch kommt aus dem vorpommerschen Städtchen Tribsees. Heute ist er als Vizefraktionschef einer der profiliertesten Politiker der Linkspartei. Manfred Bleskin spricht mit dem Vater zweier erwachsener Kinder in dessen Berliner Abgeordnetenbüro über das Bild von Herbert Wehner an der Wand, die Marxschriften im Bücherregal, die Rolle Gorbatschows, die belebende Wirkung von Wodka und die Liebe zur Heimat.

Manfred Bleskin: Herr Bartsch, es heißt, Sie legen Interviews immer in die Mittagsstunde, wie dieses jetzt, und würden dann nichts essen. Wahrheit oder Legende?

Dietmar Bartsch: Das ist pure Legende. Ich habe jetzt schon vor unserem Gespräch großen Hunger. Leider finden Interviews aber manchmal so statt. Mein Interesse ist das aber nicht. Ich habe es viel lieber, auch zu Mittag etwas in aller Ruhe zu essen.

Was essen Sie denn am liebsten?

Mein Geschmack ist breit gefächert. Am liebsten aber esse ich Kohlrouladen, die wurden bei uns zu Hause so gut gemacht, so dass ich die auch heute noch gern esse.

Manfred Bleskin und Dietmar Bartsch im Gespräch.
Manfred Bleskin und Dietmar Bartsch im Gespräch.

Sie haben in Berlin an der Hochschule für Ökonomie Wirtschaftswissenschaften studiert und waren danach im kaufmännischen Bereich tätig. Wie kamen Sie auf die Idee in die Politik zu gehen?

Ich wäre vermutlich nie in die Politik gekommen, wenn es in der DDR nicht die Wende gegeben hätte. Ich war damals Aspirant in Moskau und habe dort promoviert. Als ich Anfang 1990 wiederkam, wurde ich Geschäftsführer in dem damals mit etwa 500 Mitarbeitern sehr großen Verlag "Junge Welt" (Verlag der Jungendorganisation FDJ, M.B.). Ich habe den Verlag mit anderen zusammen zu einem erheblichen Teil erfolgreich in die Marktwirtschaft überführt. Das hat mich sehr schnell mit den politischen und rechtlichen Gegebenheiten der Bundesrepublik vertraut gemacht. Das war nicht konfliktfrei und hat meine bereits vorhandene politische Sozialisation noch einmal geschärft. Dann gab es 1990 den Finanzskandal bei der PDS. Und da ich einige Politikerinnen und Politiker kannte, wurde ich von einem zum anderen Tag eher zufällig Schatzmeister der Partei. Ich wollte eigentlich nur drei, vier Jahre in der Politik bleiben. Aber daraus sind nun schon mehr als 20 geworden.

Hätten Sie es lieber anders gehabt?

Ich hätte es anders machen können. Ich war nach der Wahlniederlage der PDS 2002 drei Jahre nicht in der Politik. Das war auch spannend. Niemand sollte sagen, "ich muss in der Politik sein, ich werde immer wieder gebeten". Politiker organisieren meist selbst, dass sie gebeten werden. Ich bin weiterhin gern in der Politik. Die spannende und bewegte Zeit, die ich in den vergangenen 20 Jahren hatte, war etwas Schönes. Das muss man dann auch aussprechen und nicht nur über die Belastungen reden, die es zweifelsfrei auch gibt.

Sie haben Ihren Doktortitel in Wirtschaftswissenschaft an der Akademie für Gesellschaftswissenschaft beim ZK der KPdSU in Moskau erworben. Das Thema Ihrer Arbeit war "Verteilungsverhältnisse unter den Bedingungen einer Intensivierung der sozialistischen Wirtschaft". Was ist davon heute noch gültig?

Na ja, nicht allzu viel. Es handelte sich um eine vergleichende Untersuchung der vier sozialistischen Länder Bulgarien, CSSR, Sowjetunion und DDR. Im Kern ging es darum herauszufinden, wie das Leistungsprinzip angewendet wird. Ein durchaus spannendes Thema, weil das Prinzip sehr unterschiedlich gehandhabt wurde. Aber schon bei der Verteidigung im Mai 1990 habe ich gesagt, vermutlich wird man meine Arbeit erst für den nächsten Versuch nutzen können.

Den nächsten Sozialismusversuch?

Der Kapitalismus ist nicht das letzte Wort der Geschichte. Ich bin überzeugt, dass eine demokratisch-sozialistische Gesellschaft der Menschheit eher eine Perspektive bietet. Da werden Fragen der Verteilung immer eine Rolle spielen. Es wird kein Paradies auf Erden geben, sondern immer unterschiedliche Interessen und daraus folgende Auseinandersetzungen. Trotzdem glaube ich, dass ein anderes Wirtschafts- und Demokratiemodell, das wir demokratischen Sozialismus nennen, eine gute Perspektive für die Menschheit ist.

Sie waren zur Zeit der Perestroika in Moskau. Wie haben Sie die Entwicklungen empfunden? Himmelhochjauchzernd und dann zu Tode betrübt?

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Ich kam 1987 nach Moskau. Gorbatschow, Glasnost und Perestroika haben mich fasziniert. Endlich gab es jemanden, der den alten linken Grundsatz "Sagen, was ist" beherzigte. Ich war damals der Überzeugung, dass die DDR eine Perspektive hat, wenn man auch dort Offenheit praktiziert und die Gesellschaft umbaut. Ich habe lange die Hoffnung gehegt, dass so etwas auch in der DDR möglich ist: Also kein Sozialismus einer Politbürokratie, sondern ein Sozialismus der Menschen. Diese Hoffnung war letztlich nicht mehr als eine Hoffnung. Allerdings habe ich auch den Niedergang der Sowjetunion unter Gorbatschow miterlebt. Es gab immer weniger in den Geschäften zu kaufen, die Bevölkerung wurde immer unzufriedener.

Es gab und gibt Menschen, die nennen Gorbatschow einen Verräter.

Das ist falsch. Das System des Staatssozialismus' war an seine Grenzen gestoßen. Das hat viele Gründe. Aber ein extensiver Reproduktionstyp, der also auf Ausdehnung, auf Masse setzt, war in den 80er Jahren ökonomisch am Ende. Hinzu kommen Demokratiedefizite und vieles andere. Mir würde das Wort Verräter in Bezug auf Gorbatschow nie über die Lippen kommen. Eine andere Frage ist, dass er heute im Grunde Sozialdemokrat ist. Aber er hat seine Verdienste. Er hat dafür gesorgt, dass die Menschen nicht nur in der Sowjetunion, sondern auch in anderen Ländern ihr Schicksal wieder in die eigenen Hände nehmen konnten. Verräter waren vielmehr jene, welche die Möglichkeiten, die sich durch Gorbatschow boten, nicht genutzt haben. In der DDR kam es erst nach langer Verzögerung zu Veränderungen, zu einem Aufbruch, der zudem durch die Bürgerinnen und Bürger erzwungen wurde. Darin hat die SED versagt. Das ist nicht zuletzt das Versagen jedes einzelnen, auch von mir. Hätten wir es anders gemacht, dann hätte linke, demokratisch-sozialistische Politik heute viel größere Chancen.

Sie waren drei Jahre in der Sowjetunion. Hat das Ihre Lebensgewohnheiten beeinflusst? Angefangen, was weiß ich, bei Pelmeni (mit Fleisch gefüllte Teigtaschen, M.B.) bis hin zum Wodka? Oder bleibt das vorpommersche Element prägend?

Ein paar russische Gewohnheiten habe ich schon mitgebracht: Pelmeni esse ich immer noch gern, vor allem, wenn sie gut gemacht sind. Das kann ich schon einschätzen, ob die gut sind oder nicht. Auch dem Wodka verweigere ich mich nicht. Und wenn man die Sprache einmal konnte, dann bleibt selbst nach 20 Jahren noch etwas hängen: Ich verstehe Russisch immer noch ganz gut, ein paar Sätze sagen kann ich auch noch. Aber es fehlt natürlich die Praxis. Und die Traute fehlt, die aber nach dem vierten Glas Wodka wieder zunimmt.

Wissen Sie den Titel Ihrer Dissertation noch auf Russisch?

Das krieg' ich schon noch hin: Raspredjelitjelnije otnoschenija w uslowijach intensifikazii proiswodstwa("Verteilungsverhältnisse unter den Bedingungen einer Intensivierung der Produktion") ... unter den Bedingungen der Intensivierung der sozialistischen Wirtschaft … w uslowijach intensifikazii sozialistitscheskoi ekonomiki. Na, gut. (Lacht).

Von einem vorpommerschen Städtchen an der Trebel in den hektischen Berliner Politikbetrieb: Geht das, ohne sich ein dickes Fell anzuschaffen?

Ich bin ja aus meinem vorpommerschen Städtchen, das aber schon sehr lange Stadtrecht hat ...

... seit 1285 ...

... schon zum Studium nach Berlin-Karlshorst gekommen. Damals habe ich begonnen, mich langsam an das große Berlin zu gewöhnen. Aber eigentlich war ich zu jener Zeit vor allem in Karlshorst. Das ist eine Stadt in der Stadt. Dann gab es sicher ein paar Entwicklungsstufen, und jetzt bin ich mit Berlin sicher ein Stück weit verbunden. Aber die Heimat - in einem ganz positiven Sinne - bleibt Vorpommern. Ganz tief drin in mir ist diese Art, dieser Charakter der Menschen in Vorpommern.

Wie sind denn die Menschen in Vorpommern?

Grundsätzlich sind sie sehr zurückhaltend. Sie reden deutlich weniger als andere Deutsche. Sie zeichnen sich durch Gelassenheit aus.

Auch durch Sturheit?

Auch Sturheit. Und sie sind sehr, sehr bodenständig. Nebenbei: Die Bundesrepublik hat ja einen Bundespräsidenten, der aus der Gegend kommt und eine Bundeskanzlerin, die dort ihren Wahlkreis hat. Beide sind aber keine typischen Vorpommern. Da bin ich schon eher einer!

Sprechen Sie Platt?

Es ist wie mit dem Russischen: Ich verstehe alles. Beim Sprechen aber sollte man zurückhaltend sein, wenn man es nicht richtig kann. Ich mag keine Leute, die so tun, als ob sie Platt sprächen, und dann machen sie unendlich viele Fehler. Da tun mir die Ohren weh. Öwer, 'n lütt bäten Platt snack ick og!

Das würde aber nach dem zweiten oder dritten Rostocker Doppelkümmel anders, oder?

Mein Russisch wird besser, mein Platt schlechter. Da geht dann alles durcheinander: Vorpommernsches Platt, Hochdeutsch, und dann Holsteiner Platt, das ich auch gern mag. Ich mag Plattdeutsch gern. Wenn auf Radio MV Sendungen auf Plattdeutsch wie "De Plappermoehl" ("Die Plappermühle") oder "Plattdütsch an'n Sünndag" ("Plattdeutsch am Sonntag") übertragen werden, schalte ich gern ein.

Sie haben zwei Kinder. Was bedeuten die Ihnen?

Meine zwei Kinder sind inzwischen keine Kinder mehr.

Aber sie bleiben doch Ihre Kinder!

Natürlich! Meine Tochter hat gerade ihren Dreißigsten gehabt. Da hab' ich ihr gesagt: Du bleibst aber immer mein kleines Kind. Mein Sohn ist 28. Aber es sind doch auch Erwachsene, die voll im Leben stehen. Meine Kinder haben, obwohl in Berlin geboren, ein bisschen von dieser norddeutschen Seele mitbekommen.

2002 waren Sie Wahlkampfleiter, die PDS hat den Einzug in den Bundestag verpasst. Man hat Sie damals kritisiert. Sie sind als Bundesgeschäftsführer zurückgetreten. Sind Sie selbstkritisch?

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Ich habe mich mit der Wahlniederlage wohl wie kaum ein anderer selbstkritisch auseinandergesetzt. Auch heute bin ich immer gern zu Selbstkritik bereit. Aber schauen Sie: Wir hatten bei den Wahlen 1998 5,1 Prozent geholt; 2002 waren es 4 Prozent. Das ist ein vergleichsweise geringer Unterschied. Außerdem waren die Rahmenbedingungen schwierig: Gregor Gysi trat fünf Wochen vor der Bundestagswahl als Berliner Wirtschaftssenator zurück. Bundeskanzler Gerhard Schröder war beim Elbehochwasser präsent; auf dem Marktplatz von Goslar verkündete er, Deutschland werde sich nicht am Irakkrieg beteiligen. Man muss aber sagen: Wahlkampfleiter/Bundesgeschäftsführer sind wichtig für Wahlen. Dem aber nun die alleinige Verantwortung dafür zu geben, wäre problematisch. Das würde ja auch bedeuten, dass 2009, als ich auch Bundesgeschäftsführer und Wahlkampfleiter war, der Erfolg von 11,9 Prozent auch nur mir zuzuschreiben wäre. Ich stehe zu all den Urnengängen, die ich erfolgreich verantwortet habe. Das ist die große Mehrheit. Ich stehe aber auch zu denen, die wir verloren haben. Das ist immer die Verantwortung vieler. Meine Erkenntnis aber ist: Wahlen werden niemals durch Wahlkämpfe entschieden. Vielmehr ist die Zeit zwischen den Wahlen die Saatzeit. In Wahlkämpfen kann man dann ernten oder auch nicht.

Es heißt aber auch, viele Wähler würden sich erst in den letzten 14, wenn nicht erst acht Tagen vor der Abstimmung entscheiden.

Richtig. Für mich völlig unverständlich ist, dass sich manche sogar erst auf dem Weg zum Wahllokal oder im Wahllokal entscheiden. Trotzdem: Dass damals die PDS oder heute die Linke überhaupt in Frage kommt, das musste und muss hart erarbeitet werden. Unser Wählerpotential lag ja mal bei 20 Prozent. Was dann dabei im Wahllokal herauskommt, ist eine andere Frage. Die Hauptfrage ist, diejenigen, die einen potentiell wählen, dazu zu bringen, dass sie zur Wahl gehen. Es muss einen Grund geben, damit jemand sagt, ich will, dass diese Partei stärker wird. Der Satz aus Marx' "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie", dass die "Idee ... zur materiellen Gewalt ...(wird) ..., sobald sie die Massen ergreift" gilt immer noch. Es reicht nicht, wenn wir als engagierte linke Politiker davon begeistert sind. Unsere Botschaft muss auch bei Menschen ankommen, die sich nicht ständig mit Politik beschäftigen.

Stichwort Marx: Sie haben hier die bislang erschienen Bände der Marx-Engels-Gesamtausgabe stehen. Über Ihrem Schreibtisch hängt ein Bild von Herbert Wehner, der auf dem Godesberger Parteitag der SPD 1959 maßgeblich dazu beigetragen hat, dass sich die Sozialdemokraten vom Marxismus verabschiedet haben. Bewegen Sie sich zwischen diesen beiden Polen?

Marx hat einmal gesagt "Eines ist sicher (was mich betrifft), ich bin kein Marxist." Ich glaube zu Recht, dass Marx, Engels und andere Klassiker uns weiterhin sehr, sehr viel für die theoretische Analyse geben. Insbesondere das Marxsche "Kapital", aber nicht nur das. Auch seine Erkenntnisse zur Dialektik sind unverändert sehr wichtig. Man sollte sich aber keine Zitate von Marx, Engels oder auch Lenin herauspicken und damit die eigene Denkweise rechtfertigen. Zu Herbert Wehner: Er ist zweifelsfrei eine der spannendsten historischen Persönlichkeiten. Er war Kommunist, er war im Hotel "Lux" (Im Moskauer Hotel "Lux" waren Funktionäre untergebracht, die für die Kommunistische Internationale arbeiteten. 1936 wurden viele von ihnen aus den Betten geholt, in Lager gesperrt oder ermordet. M.B.), ist dann Sozialdemokrat geworden, hatte aber ein durchaus spezifisches Verhältnis zur DDR und auch zu Erich Honecker persönlich (Wehner kannte Honecker aus der Zeit des antifaschistischen Widerstands in den dreißiger Jahren, M.B.). Ich finde seinen Zwiespalt sehr interessant, der ja auch die Tragik der Spaltung der Arbeiterbewegung seit 1914 widerspiegelt. Und für mich sind auch die Lehren bedeutsam, die wir aus dieser Spaltung ziehen müssen. Herbert Wehner verkörpert all dies zu einem Teil. Darum finde ich es gut, dass das Bild bei mir im Büro hängt. Allerdings ist das Ganze auch ein Zufall. Das Bild stammt aus dem Fundus der SED, aus dem vieles auf die Treuhand übergegangen ist. Dieses Bild nicht, das wurde damals vereinbart. Und nun hängt es bei mir.

Haben Sie Vorbilder? Menschen, die Ihnen Richtschnur sind?

Im Sinne von "dies ist mein Vorbild", das ist derjenige, dem ich nacheifere, nicht. Wie vielleicht viele Jungen habe ich mich stark an meinem Vater orientiert, zu dem ich auch heute noch eine starke Bindung habe. Er hat es aus einfachen, bäuerlichen Verhältnissen heraus geschafft erfolgreich zu sein, zu studieren, sein Diplom zu machen. Das war auch möglich dank der Chancen, welche die DDR ihm geboten hat. Das muss man klar sagen. Anderswo wäre das schwieriger gewesen. Aber ich will auch gern sagen, dass ich eine gewisse Affinität zum Genossen Engels habe. Der war erfolgreicher Unternehmer, der das Leben genossen hat, der aber auch ein großer Theoretiker war, und der manchmal auch über den Genossen Marx gelächelt hat und meinte, man müsse auch noch lebenstauglich sein.

Engels hat ja gesagt, er wünsche sich, dass in der sozialistischen Bewegung mehr Rotwein getrunken wird. Die Revolution käme dann auch nicht schneller, aber alles würde mehr Spaß machen. Wie halten Sie's mit dem Rotwein?

Er hat gesagt, dann hätten wir weniger Durst. Aber: Ich trinke auch gern Rotwein. Aber in der DDR gab es die große Sorte "Rosentaler Kadarka" nur unter dem Ladentisch. Hin und wieder gelang es mir aber, eine Flasche zu ergattern. Heute gehe ich beim Weintrinken nicht danach, was er kostet, sondern wie er mir mundet. Ich habe schon Rotwein mit bedeutenden Ex-Kanzlern getrunken, die sehr nach dem Preis gegangen sind. Meine Erkenntnis: Es gibt 200-Euro-Weine, die mir nicht schmecken, und es gibt 6-Euro-Weine, die mir schmecken. Mein Lieblingsgetränk aber ist ein schönes Bier.

Sie sind in Franzburg zur Oberschule gegangen. Das liegt auf halbem Wege zwischen Tribsees und Stralsund. Welchen kulturellen Einflüssen waren Sie ausgesetzt? Haben Sie Westsender gehört oder gesehen? Hat Sie die Beatleswelle erreicht?

Der Empfang von ARD und ZDF war da gleich null. Aus objektiven, geografischen Gründen. Das habe ich durchaus bedauert. Wenn ich zu meiner Großmutter gefahren bin, die etwas weiter westlich wohnte, war das Westfernsehen etwas Besonderes. Das hat einen dann fasziniert. Beim Radio war das ganz anders. Ich war von Anfang an von den Beatles begeistert. Ich fand es völlig unmöglich, dass man das Outfit der Beatles in der DDR nicht zulassen wollte. Als Kleinrebell habe ich es aber geschafft, dass meine Eltern eines Tages nichts mehr dagegen hatten, dass meine Haare bis zu den Schultern reichten. Ich habe nie verstanden, dass der Staatssozialismus meinte, auf dem Gebiet von Kunst und Kultur per Administration Siege erfechten zu müssen. Eines der großen Versagen des Staatssozialismus war das Kulturplenum.

Die 11. Tagung des ZK der SED 1965, auf der unter anderem gegen die Beatmusik zu Felde gezogen wurde ...

Ja, das berühmte 11. Plenum. Das war einer jener Momente, in denen sich der Sozialismus selbst so geschadet hat, dass es kaum wiedergutzumachen war.

Haben Sie heute Zeit für Musik, Kunst, Kultur?

Ich nehme mir die Zeit. Ich gehe gern ins Kino. Ein gutes Buch bedeutet mir viel. Aber während der Sitzungswochen des Bundestages habe ich keine Zeit zum Lesen. Da suche ich immer nur nach Zeit zum Schlafen. Theater und Konzerte kommen bei mir zu kurz. Das ist auch ein Zeitproblem: Ich mache nämlich immer noch gern Sport. Und konsumiere gern Sport.

Sie sind Fan des Berliner Eishockeyklubs "Eisbären".

Wir sind in den vergangenen zwei Jahren wieder Deutscher Meister geworden. Das ist schon ein Erlebnis, in der Berliner O2-Halle dabei zu sein. Mein Fußballherz schlägt weiter für den FC Hansa Rostock. Ich habe mitgetrauert, als Hansa in die Dritte Liga abstieg. Auch Basketball sehe ich mir gern an. Eigentlich könnte ich mein Leben damit verbringen. Aber das ist als Politiker leider nicht möglich.

Wir sind wieder im Norden angekommen. Wie haben Sie sich empfunden, wie sehen Sie sich? Als Norddeutscher, Deutscher?

Ich habe das mit den DDR-Bürgern und den Bundesbürgern nie ganz verinnerlicht. Ich komme aus dem Norden und habe mich als Norddeutscher gesehen. Als es damals zur Vereinigung kam, hab ich nicht gesagt: Das ist es! Als der damalige DDR-Ministerpräsident Hans Modrow die Initiative "Deutschland einig Vaterland" ausrief, war das für mich eher mit Fragezeichen verbunden. Da dachte ich: Na, gut. Dann trittst du eben doch aus dieser Partei aus. Hab's dann aber doch nicht gemacht. Heute sehe ich das ganz, ganz anders. In meiner Moskauer Zeit haben meine russischen Kommilitonen gesagt, sie verstünden nicht, warum Deutschland geteilt sei, Russland könne man doch auch nicht teilen. Das habe ich damals auch nicht verstanden. Heute begreife ich es. Die deutsche Einheit ist eine Chance. Die sollte man mit dem entsprechenden Maß Bescheidenheit nutzen. Aber: es gibt in Deutschland, zum Beispiel, Bayern und Holsteiner. Und mit den Holsteinern verbindet mich manchmal mehr als mit den Franken. Diese Unterschiede, auch die unterschiedlichen Mentalitäten, sollten wir in kreativer Weise annehmen und nutzen. Dann kann man Vorpommer, Deutscher und Europäer zugleich sein.

Wenn die gute Fee jetzt durch das Fenster geflogen käme und sagte: Dietmar, Du hast einen einzigen Wunsch frei. Welcher wäre das?

(Denkt nach.) Ein einziger Wunsch? Ich würde mir und allen meinen Lieben vor allem lange, lange Gesundheit wünschen. Fast alles andere kann man allein schaffen. Aber die Gesundheit kann man eben nur sehr begrenzt selbst beeinflussen.

Mit Dietmar Bartsch sprach Manfred Bleskin

Quelle: n-tv.de