Expertin über Trumps Verhandler"Mit diesen 'Diplomaten' ist Trump genau richtig bedient"
Interview: Hubertus Volmer
ntv bei Google bevorzugenDie Friedens- und Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff sieht bei Trumps Sonderbeauftragtem Steve Witkoff "eine völlige Ignoranz gegenüber der eigenen Rolle". Man könne Witkoff nicht einmal vorwerfen, dass er nicht als Diplomat auftrete: "Trump hat selbst kein Interesse an den Untiefen politischer Konflikte. Ihm geht es primär darum, lukrative Deals abzuschließen und den eigenen Profit zu maximieren."
ntv.de: Frau Deitelhoff, Steve Witkoff hat Putin am Mittwoch als "Menschenfreund" bezeichnet. Dabei ging es um die US-Geisel Stephen Hubbard, die Putin nach drei Jahren freigelassen hat. Die Äußerung wurde von russischen Staatsmedien verbreitet - kann es Teil einer Abmachung sein, dass Witkoff so etwas öffentlich sagt?
Nicole Deitelhoff: Ich fürchte, bei Steve Witkoff muss man davon ausgehen, dass er so etwas freiwillig von sich gibt. Bei Witkoff sehe ich eine völlige Ignoranz gegenüber der eigenen Rolle: Jemanden wie Putin als "Menschenfreund", als "Humanist" zu bezeichnen, das macht man in der Diplomatie normalerweise nicht. Ein Diplomat hätte Anerkennung signalisiert für die Freilassung des US-Bürgers. Aber er würde Putin nicht in diesem Maße umschmeicheln. Das ist typisch für Witkoff. Auch bei früheren Treffen hat er immer wieder seine Begeisterung über Putin zum Besten gegeben.
Trump sagte am Mittwoch mit Blick auf die Ukraine, die USA seien zum ersten Mal seit langer Zeit nah an einem "Deal", und "wenn man nah an einem Deal ist und man sehr heikle Verhandlungen führt, dann setzt man keine Sanktionen ein". Ist das richtig?
Ja, das ist richtig. Die Endphase eines Verhandlungsprozesses, die Zeit kurz vor dem Abschluss einer Vereinbarung ist nicht der Moment, an dem man Sanktionen in Kraft setzt. Damit würde ich meinem Gegenüber signalisieren, dass ich nicht bereit bin, meine Position zu verändern.
Widerspricht das nicht der Annahme, man müsse mehr Druck aufbauen, um Russland zu ernsthaften Verhandlungen zu bewegen?
Nein, überhaupt nicht. Die zentrale Frage ist: Welchen Deal meint Trump? Ich sehe momentan überhaupt keine Anzeichen dafür, dass Putin in irgendeiner Weise an einem Deal interessiert sein könnte. Trump sagt zwar, man sei nah an einem Deal. Aber alle Beobachter, zumindest alle seriösen Beobachter, sagen: Das stimmt nicht. Wir sind nicht mal in der Nähe einer Vereinbarung. Putin denkt immer noch, er kriegt das Ding zum Sieg getragen. Deshalb müssen wir selbstverständlich weiter Druck aufbauen.
Sie haben nicht das Gefühl, dass die Verhandlungen sich in die richtige Richtung entwickeln?
Leider nicht. Grundsätzlich ist Bewegung immer gut. Wenn es neue Gesprächsrunden gibt, dann ist das zumindest keine schlechte Nachricht. Aber ich kann nicht erkennen, dass sich auf russischer Seite eine Aufweichung der Position beobachten lässt - ganz im Gegenteil, es geht eher dahin, dass Trump Putin in seiner Position noch unterstützt. Möglicherweise serviert er ihm jetzt auch noch eines seiner großen strategischen Ziele auf dem Silbertablett: ein Dreiertreffen mit dem chinesischen und dem amerikanischen Präsidenten, eine Inszenierung von Russland als Großmacht.
Wäre das wirklich so schlimm, wie es immer heißt? Alles, was Xi, Trump und Putin beschließen würden, stünde doch immer unter dem Vorbehalt, dass die Ukraine später zustimmt, oder nicht?
Zwei Dinge wären schlimm an einem solchen Treffen. Putin will deutlich machen, dass Russland eine der zentralen Mächte dieser Welt ist. Das würde er mit einem Dreiergipfel serviert bekommen: Die drei mächtigsten Männer der Welt sitzen zusammen und entscheiden über das Schicksal der Ukraine. Klar, die Ukraine müsste zustimmen, und auch die Europäer müssten letztlich eingebunden werden. Aber das Problem ist gar nicht mal so sehr, dass dort ein Friedensplan über die Ukraine hinweg festgelegt würde. Viel eher steht zu befürchten, dass man dort über die zukünftige Sicherheitsarchitektur in Europa gleich mitentscheidet.
Putins erklärtes Ziel ist es, die militärische Infrastruktur der Nato auf den Stand vor der Osterweiterung zurückzudrängen.
Wenn Putin es schafft, ihn zu einem Rückzug der USA aus Zentral- und Osteuropa zu überreden, wäre die komplette Ostflanke der Nato destabilisiert. Da reden wir über die Sicherheit von Staaten wie Polen, Tschechien, Litauen, Lettland und Estland.
Die Ukraine zeigt schon länger ihre Bereitschaft, den Krieg an der Frontlinie einzufrieren. Woran scheitert ein Waffenstillstand vor allem?
Dass wir an der Frontlinie keinen Waffenstillstand sehen, beziehungsweise kein Einfrieren des Konflikts, liegt zu 100 Prozent daran, dass Putin kein Interesse daran hat. Putin glaubt nach wie vor, dass er diesen Konflikt gewinnen kann - trotz aller ökonomischen Schwierigkeiten in Russland, trotz der gestiegenen russischen Verluste, auch trotz einiger Rückschläge in bestimmten Abschnitten der Front, in denen die Ukrainer durchaus wieder Gewinne gemacht haben.
Warum denkt Putin, dass er den Krieg gewinnen kann?
Er beobachtet einfach, was in Westeuropa passiert. Er schaut sich die gleichen Umfragedaten an wie wir alle, die zeigen, dass der Rückhalt der Bevölkerungen für die Unterstützung der Ukraine sinkt; die zeigen, dass Parteien in Landtagswahlen reüssieren, die die Unterstützung der Ukraine stoppen wollen. Er sieht, dass die USA durch den Krieg gegen den Iran noch weniger geneigt sind, Europa und die Ukraine zu unterstützen. All das füttert seinen Glauben daran, dass er sich auf keinen Waffenstillstand einlassen muss, sondern die Ukraine kaputt bomben kann. Putin hat nicht nur den Krieg gegen die Ukraine in den letzten Monaten eskaliert, sondern auch den Schattenkrieg in Westeuropa. Dahinter steht ein immer weiterer Abbau von Hemmungen, Gewalt auszuüben. Putin hat offensichtlich den Eindruck, dass die Europäer so wundgescheuert sind, dass sie ihm nicht Einhalt gebieten werden. Und die USA haben ganz andere Sorgen.
Noch mal zurück zu Steve Witkoff: Vor anderthalb Jahren, als er noch neu in der Funktion als Sondervermittler war, haben Sie ihm "ein wirklich ungewöhnliches Niveau von Ahnungslosigkeit" bescheinigt. Hat er aus Ihrer Sicht mittlerweile dazugelernt?
Ich fürchte, Ahnungslosigkeit beschreibt ihn weiterhin recht gut. Witkoff scheint sich weder die geografischen Feinheiten des ukrainischen Kriegsschauplatzes angeeignet zu haben, noch kennt er sich im Nahen und Mittleren Osten aus. Natürlich hat er dazugelernt, er hat eine gewisse Routine entwickelt. Aber wenn man sich die Bilanz seiner Einsätze anguckt, muss man sagen: Witkoff hat vor allen Dingen gelernt, Misserfolge gut zu verkaufen. Erfolge hat er noch nicht erarbeitet.
Kann es sein, dass Witkoff und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner einfach überfordert sind? Die beiden sind ja auch noch im Iran und im Nahost-Konflikt gut beschäftigt.
Absolut. Allein der Iran-Konflikt ist eine Großbaustelle. Da geht es nicht nur um die Freiheit der Schifffahrt in der Straße von Hormus, sondern auch um das iranische Nuklearprogramm. Das ist die wahre Katastrophe: Die USA schicken einen Immobilienmakler und einen Rechtsanwalt in die Region, um darüber zu reden, wie man das iranische Nuklearprogramm begrenzen kann. Auch professionelle Diplomaten sind keine Kernphysiker. Aber Diplomaten arbeiten sich in die Materie ein. Das ist bei den beiden nicht zu erkennen. Man kann ihnen das nicht mal vorwerfen, das gehört zu ihrer Stellenbeschreibung: Trump hat selbst kein Interesse an den Untiefen politischer Konflikte. Ihm geht es primär darum, lukrative Deals abzuschließen und den eigenen Profit zu maximieren. Da ist er mit diesen "Diplomaten" genau richtig bedient.
Mit lukrativen Deals meinen Sie persönliche, private, ökonomische Interessen.
Ja, natürlich. Selbst Trump bemüht sich gar nicht mehr, zu verschleiern, dass er in seinen außenpolitischen Aktivitäten so gut wie immer auch Geschäfte macht, Investitionsvereinbarungen trifft, neue Unternehmen gegründet, die seiner Familie zugutekommen.
Mal abgesehen davon, dass es moralisch verkommen und möglicherweise illegal ist, …
Moralisch verkommen ist es auf alle Fälle.
… ist es vielleicht auch diplomatisch kontraproduktiv?
Wenn die USA als Vermittler in einem Konflikt auftreten, dann ist es kontraproduktiv, wenn deutlich wird, dass ihre Unterhändler aus ökonomischen Gründen einer Seite zuneigen. Das schwächt die Position des Vermittlers ganz erheblich.
Mit Nicole Deitelhoff sprach Hubertus Volmer