Politik

Interview mit Thilo Sarrazin "Natürlich habe ich schon Döner gegessen"

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Provoziert, vor allem mit seinen Thesen über muslimische Einwanderer: Thilo Sarrazin.

(Foto: imago/IPON)

Der Provokateur ist zurück. Im Interview mit n-tv.de erklärt Thilo Sarrazin, warum es ihn gar nicht stört, AfD und Pegida als Stichwortgeber zu dienen - und weshalb er die Berliner Bezirke Neukölln und Kreuzberg meidet.

n-tv.de: In Ihrem neuen Buch setzen Sie sich mit falschen Entscheidungen in der Politik auseinander. Gibt es strukturelle Schrauben, an denen man drehen könnte, zum Beispiel die Begrenzung von Amtszeiten?

Thilo Sarrazin: Das ist schwierig. Gesellschaften werden durch die Politik geprägt. Andererseits schafft sich jede Gesellschaft ihre Politiker. Wer sein Amt unbestechlich wahrnehmen will und nicht auf Klientel achtet, hat in Griechenland oder Süditalien wenig Chancen, gewählt zu werden. Wenn es aber gelingt, starke Institutionen zu schaffen, in denen man Politikern zeitlich begrenzte Rollen zuweist, kann man eine Menge verhindern. Auch wenn sie vernünftig angewandt wird, ist die Demokratie von den Resultaten her zwar eine unvollkommene Regierungsform, aber sie hat zwei unbestreitbare Vorteile: Man kommt ohne Gewalt an die Macht und die Politiker können auch ohne Gewalt wieder von der Macht entfernt werden.

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Sarrazin 2006, damals noch als Finanzsenator, im Berliner Tierpark

(Foto: imago stock&people)

In "Wunschdenken" entwickeln Sie Kriterien für gutes Regieren. Warum ist die Kanzlerin Ihrer Ansicht nach keine gute Regentin?

Die letzten Jahre waren geprägt von strategisch falschen Entscheidungen der Bundesregierung bei den großen Themen: Flüchtlinge, Eurokrise, Demografie und Klima. In meinem Buch zeige ich, wie die Mechanik die Politik immer wieder in dieselbe Richtung treibt.

Können Sie das näher erklären?

Es gibt fünf Stufen. Die erste ist die Unwissenheit: Die Politik handelt ohne vollständige Information, wie bei der Öffnung der Grenzen Anfang September. Wenn es Probleme gibt, sagt die Politik: Das schaffen wir. Das ist die Phase der Anmaßung. Bei Nebenwirkungen wie der Silvesternacht in Köln heißt es: Das hat damit nichts zu tun. Das ist die Phase der Bedenkenlosigkeit. Es folgt die Stufe der Täuschung. Die Politik fängt an zu schummeln, um die Wahrheit zu verdecken - wie etwa, als die Bundesregierung die sinkenden Flüchtlingszahlen auf die eigene Politik zurückgeführt hat. Dabei sanken die Zahlen, weil Österreich und die Balkanstaaten genau das taten, was Angela Merkel nicht wollte, nämlich die Grenzen zu schließen. Das letzte Stadium ist der Selbstbetrug, wenn man an die eigene Illusion glaubt. Über diese fünf Stadien laufen alle großen politischen Fehlentwicklungen.

Tilo Sarrazin

  • am 12. Februar 1945 in Gera geboren
  • Volkswirt, SPD-Mitglied
  • Tätigkeiten im Bundesfinanzministerium, Bundesarbeitsministerium, Treuhand
  • 2002 bis 2009 Berliner Finanzsenator
  • bis 2010 Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank
  • Buchautor (2010: "Deutschland schafft sich ab", 2012: "Deutschland braucht den Euro nicht", 2014: "Der neue Tugendterror", 2016: "Wunschdenken")

Wie kann die Integration der Flüchtlinge in Deutschland gelingen?

Wir sollten von Flüchtlingen und illegalen Einwanderern sprechen. Der überwiegende Teil sind Illegale, die aus Wohlstandsgründen zu uns kommen. Voraussetzung für die Integration jener, die bei uns sind, ist die Begrenzung des künftigen Zustroms. Allein in Subsahara-Afrika wächst die Bevölkerung jedes Jahr um 40 Millionen.

Mir ging es eigentlich um die Integration …

Eine wirksame Begrenzung des Zustroms ist die Voraussetzung für die Integration. Wir müssen Realisten sein. In den vergangenen 50 Jahren haben wir bereits Millionen Einwanderer aus dem muslimischen Kulturkreis, vor allem aus dem Nahen und Mittleren Osten gehabt. Die Erfahrungen waren nicht günstig, obwohl die Bedingungen wesentlich besser waren. Wir müssen uns also sehr bemühen und dennoch wird die Integration dieser Menschen teilweise schlecht verlaufen. Das liegt auch daran, dass ihre Qualifikationen durchweg sehr niedrig sind und sie aus einem Kulturkreis kommen, in dem eine offene Gesellschaft, die Gleichberechtigung von Frauen und eine große Bildungsneigung keine kulturellen Werte sind. Wir müssen deshalb deutlich sanktionieren, was mit unseren Werten nicht konform ist. Außerdem müssen wir jene, die keinen Anspruch auf Asyl haben, wieder schnell und möglichst vollständig in ihre Heimatstaaten zurückführen. In der Vergangenheit war das nur bei zehn Prozent der abgelehnten Asylbewerber der Fall.

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Sarrazin Anfang 2002 mit seinem damaligen Kabinettskollegen, dem Linken Gregor Gysi

(Foto: imago/Rolf Zöllner)

Sie leben in Berlin - was hat die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung in Ihrem Alltag für spürbare Konsequenzen?

In dem Viertel, in dem ich lebe, hat das für mich bislang keine Konsequenzen. Aber eine Freundin meiner Frau berichtete, dass sich ihr Sohn und seine Freunde für eine Wohnung beworben hatten und auf der Warteliste ganz oben standen. Dann hat der Vermieter gesagt, die Wohnung gehe an Flüchtlinge. Der Berliner merkt jetzt, dass 50.000 neue Einwanderer seine Lebensverhältnisse unmittelbar betreffen. In U- und S-Bahn sowie an Bahnhöfen gibt es eine Zunahme von Diebstählen. Es wird an vielen Stellen sichtbar und das ist erst der Beginn.

In Berlin gab es schon vor der Einwanderungswelle viele Bürger mit Migrationshintergrund. Fühlen Sie sich deshalb unwohl und meiden Bezirke wie Neukölln oder Kreuzberg?

Ich folge dem Rat, den die Polizei mir persönlich gegeben hat: Ich bewege mich nicht unbegleitet in bestimmten Vierteln von Neukölln oder Kreuzberg und meide dort zu bestimmten Zeiten auch U-Bahn oder S-Bahn.

In Ihrem Buch zeichnen Sie ein sehr pauschal negatives Bild von Muslimen. Gibt es auch Dinge, die Sie an deren Kultur schätzen, zum Beispiel arabisches Essen?

Die orientalische Kunst des Teppichknüpfens habe ich immer bewundert, orientalisches Essen liegt mir weniger. Ich habe in meinem Leben natürlich schon mal einen Döner gegessen. Aber seitdem ich 2011 von einem Mob aus einem türkischen Restaurant in Kreuzberg vertrieben wurde und mich der Besitzer weder schützen wollte noch konnte, sehe ich keinen Anlass, türkische Restaurants zu besuchen. Gegen den Islam als Religion und gläubige Muslime habe ich überhaupt nichts, wohl aber dagegen, dass sich in ganz Europa immer mehr junge Muslime radikalisieren. Das ist eine langanhaltende Tendenz. Bereits 2008 ergab eine repräsentative Studie des Wissenschaftszentrums Berlin für die europäischen Muslime, dass 65 Prozent die Vorschriften ihrer Religion für wichtiger halten als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. 44 Prozent der befragten Muslime bekannten sich zu fundamentalistischen Ansichten.

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Bei Pegida-Kundgebungen, wie hier Ende April 2016 in Dresden, dient Sarrazin häufig als Kronzeuge.

(Foto: picture alliance / dpa)

Ist es Ihnen unangenehm, wenn Sie sehen, was für Personen aus dem rechten Spektrum sowie aus den Reihen von AfD oder Pegida Sie als Stichwortgeber dienen?

Ich habe meine Befürchtungen zu Papier gebracht und mit Fakten unterfüttert, zu einem Zeitpunkt, als die Worte AfD und Pegida noch gar nicht erfunden waren. Wenn die etablierten Parteien wichtige Probleme, die die Zukunft Deutschlands betreffen, ausklammern und diejenigen ins Eck stellen, die darüber reden wollen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn sich andere Gruppen dieser Themen annehmen. Für rechtes Gedankengut lasse ich mich nicht in Anspruch nehmen. Ob die AfD sich vom rechten Rand ausreichend abgrenzt, um seriös und wählbar zu sein, müssen wir abwarten.

Im Vorwort Ihres neuen Buches schreiben Sie über Ihren Abschied aus dem Vorstand der Bundesbank. Der Kanzlerin werfen Sie vor, daran mitgewirkt zu haben. "Ich konnte damals meine bürgerliche Ehre nur mit Mühe retten." Was heißt das genau?

Politik und Medien waren damals mehrheitlich auf dem Kurs, Sarrazin sei moralisch abzulehnen, weil er auf die Probleme einer falschen Einwanderung hinweist. Sie müssen mal lesen, was Ihre Kollegen damals geschrieben haben. Auch Angela Merkel goss Öl ins Feuer. Ich musste damals richtig kämpfen. Der öffentliche Zuspruch, der sich in eineinhalb Millionen verkauften Büchern [Anm.d.Red.: Die Rede ist von Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab"], aber auch in einer Sturmflut von Leserbriefen ergoss, zwang die Medien zum Innehalten. Erst durch die Massenbewegung der Empörung erkannten Politik und Medien, dass sie zu weit gegangen waren.

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Im April 2015 traf Sarrazin AfD-Chefin Petry in Dresden bei einer Veranstaltung zum Thema Griechenland.

(Foto: imago/Max Stein)

Mit Ihren Thesen zur Einwanderungspolitik stehen Sie der AfD wesentlich näher als der SPD. Warum wechseln Sie nicht die Partei?

Ich bin 1973 in die SPD eingetreten, weil ich für einen starken Staat, eine kompetente Wirtschaftspolitik und sozialen Ausgleich für die Schwächeren bin. Das gilt immer noch. Dass die SPD den Kontakt zu den Problemen der Zeit zu verlieren scheint, bekümmert mich sehr. Mich verbindet eine lange und persönliche Geschichte mit der Partei und ich habe unter SPD-Mitgliedern und -Wählern viele Freunde. Die AfD muss sich in der politischen Auseinandersetzung noch bewähren. Wenn es ihr gelingt, sich vom rechtsradikalen Rand ausreichend abzusetzen und die Themen zu besetzen, die andere Parteien vernachlässigen, kann sie Erfolg haben. Wilde Reden vor wallenden Fahnen vor der nächtlichen Kulisse des Erfurter Domplatzes dienen diesem Ziel nicht. Sie erwecken bei mir ungute Assoziationen.

Auf Ihrer Buchvorstellung haben Sie gesagt, wenn die SPD ihre Linie nicht ändert, könnten Ergebnisse von 10 bis 15 Prozent zur Regel werden.

Vertrauen baut sich langfristig auf, es geht nicht mit kurzfristigen Wendemanövern. Die CDU ist dafür ein gutes Beispiel. Ich halte Merkels Flüchtlingspolitik für grundfalsch. Andererseits glaube ich, dass die plötzliche Distanzierung von der Politik der Kanzlerin der CDU vor den Wahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz geschadet hat. Sachsen-Anhalts CDU-Ministerpräsident Reiner Haselhoff in Sachen-Anhalt hat dagegen schon im Oktober deutlich gemacht, dass er Merkels Politik für falsch hält. Er wurde damit belohnt, indem er bei der Landtagswahl kaum verloren hat.

Was raten Sie Ihrem Parteichef Sigmar Gabriel, um die Krise der SPD zu lösen?

Die für Gabriel typischen blitzartigen Einfälle und Wenden sind zwar oft nicht falsch. Dennoch werden sie die SPD immer weiter nach unten treiben, egal ob sich Gabriel nach links oder rechts dreht. Die Unberechenbarkeit und Emotionalität ist sein Politikstil. Unabhängig vom Inhalt der Politik bringt das die Bürger dazu, sich von der SPD abzuwenden.

Wem trauen Sie zu, die SPD aus der Krise zu führen?

Andrea Nahles kenne ich aus den 90er-Jahren als Juso-Vorsitzende in Rheinland-Pfalz, da war sie Mitte 20. Ich habe sie schon immer geschätzt - was nicht heißt, dass ich ihr das zutraue. Auch Malu Dreyer hat gezeigt, wie man mit der SPD noch Erfolg haben kann. Ich traue beiden zu, dass sie es besser machen als Gabriel. Es reicht aber nicht, Führungsfiguren auszutauschen. Die SPD muss wieder eine glaubwürdige Perspektive entwickeln, die mit Kontinuität verfolgt wird. Es ist noch nie gelungen, eine Partei, die sich im Absturz befindet, durch plötzliche Wendemanöver zu retten. Das ist wie bei einem Auto, das ins Schleudern kommt. Wer da zu stark am Lenkrad reißt, macht es noch schlimmer.

Reizt Sie eine Rückkehr in die Politik?

Das reizt mich ebenso wie die Idee, endlich mal ein richtiges Französisch fließend zu beherrschen oder die Welt zu umsegeln. Manchmal hat man Träume, angesichts von Alter und Lebenslage weiß man aber realistischerweise: Das ist nichts mehr für dich.

Mit Thilo Sarrazin sprach Christian Rothenberg

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Quelle: ntv.de