So hatten die Deutschen ihren Kanzler noch nie gesehen. Am Wahlabend 2005 nahm Gerhard Schröder auf seine ganz eigene Art Abschied. Nikolaus Brender erinnert sich an eine ungewöhnlich turbulente Elefantenrunde. Im Interview mit n-tv.de erklärt er auch, warum er seitdem und bis heute daran zweifelt, dass Angela Merkel Deutschland in einer großen Krise führen kann.

n-tv.de: Was denken Sie, wenn Sie heute die Bilder sehen von der Elefantenrunde 2005 mit einem sehr aufgekratzten Bundeskanzler Gerhard Schröder?

Nikolaus Brender: Das war schon eine muntere Angelegenheit. Ich und mein Kollege Hartmann von der Tann waren gut beraten, dem Kanzler Paroli zu bieten. Die Form, die er nutzte, um die freie Presse anzuklagen und Merkel an den Kragen zu gehen, entsprach nicht unseren Vorstellungen einer fairen Auseinandersetzung.

Können Sie inzwischen darüber lachen?

Ja, heute schon. Damals war ich übrigens auf seinen Auftritt vorbereitet. Im Vorfeld der Sendung hatte mich Schröder schon angemacht. "Sie Held, Sie", raunzte er mich an und verwies auf die möglichen Überhangmandate, das aus seiner Sicht unfaire Benehmen aller Journalisten und auf die "Kampagne", die wir betrieben hätten. Da war mir klar, dass wir einiges erleben würden. Die Elefantenrunde hat mir dann großen Spaß gemacht.

Wie schnell wussten Sie damals, an diese Runde wird man noch lange zurückdenken?

Auch das war mir schon vorher klar. Ich hatte ihn im Fernsehen gesehen, wie er im Willy-Brandt-Haus in seiner Rede seine Leute hinter sich peitschte, mit vorgeschobenem Kinn und voll von Testosteron. Da wusste ich: Das wird sich in die Fernsehdebatte hinüberziehen.

Gab es die "Kampagne", von der Schröder sprach?

Die Öffentlichkeit hat ihn damals nicht gerade unterstützt. Die Agenda 2010 war ein sehr forderndes Programm an die Gesellschaft. Was viele Medien und auch ich persönlich an ihm kritisierten, war sein Schlingerkurs. Das Schlingern von der ursprünglichen Idee von einer neuen Mitte zu einem Gewerkschaftskurs und dann wieder hin zu den Hartz-IV-Gesetzen.

In der Elefantenrunde war von einem Schlingern wirklich nichts zu spüren.

Nach der Agenda 2010 hatte er keinen riesigen Hinterhalt mehr in seiner Partei, den Wahlkampf hat er fast alleine geführt. Doch eins muss man sagen: Er hat so viele Stimmen gewonnen, dass er fast noch an Merkel vorbeigezogen wäre. Darauf war er natürlich irre stolz. Nach dem Wahlausgang kam dann all der Frust und die Anstrengungen zutage. Schröder hat sich wohl gesagt: Jetzt möchte ich es denen nochmal zeigen. Dafür hatte ich großes Verständnis. Aber nicht für seine Anwürfe gegen die Presse und das Leugnen der Realität.

Was hat bei Ihnen überwogen: Mitleid oder Ärger?

Mitleid hatte ich nicht. In diesem Augenblick waren wir sehr angespannt. In so einer Sendung kann man als Moderator untergehen, wenn man nicht den richtigen Ton findet. Ein falscher Ton durch Einknicken oder Überreaktion hätte das Ganze zum Kippen bringen können.

Hat Schröder damals den Blick freigegeben auf sich selbst?

Das war schon Schröders Charakter. So war er. Sein Amt hatte ihn bis dahin diszipliniert. In der Sendung selbst verlor er die Disziplin. Deswegen habe ich ihm ja auch gesagt: Ich nenne ihn jetzt nicht mehr Bundeskanzler, denn so hat er sich nicht verhalten, sondern nur noch Schröder. Eins habe ich übrigens erst sehr viel später mitbekommen. Denn daraufhin meinte er wohl zu mir: "Sie können auch Otto zu mir sagen." Wenn ich das gehört hätte, wäre mir auch noch etwas eingefallen. (lacht)

Schröder hat später gesagt, die Elefantenrunde 2005 sei "eine Kultsendung" geworden. Hat er recht?

Ja, ich glaube schon. Wenn man sieht, wie häufig das im Netz angesehen wird. Viele erinnern sich daran. Ich spüre das, wenn Leute mich auf der Straße auf dieses Interview ansprechen. Dann ist das sicherlich eine Kultsendung. Ich glaube auch, dass er den Ärger inzwischen überwunden hat und sich lächelnd an den Ausspruch seiner Frau erinnert: "Das war suboptimal." Für die Sendung war es optimal.

Hatten Sie ihn vorher schon mal so erlebt?

Nein, ganz im Gegenteil. Ich hatte ja schon die Elefantenrunde 2002 moderiert. Vor dieser Sendung sah es noch so aus, als hätte er verloren. Damals standen wir zusammen im Flur. Hier war er sehr gemäßigt und bedacht. Er sagte: "So ist eben Demokratie. Dann verlier' ich eben." Das werde ich nie vergessen. Stoiber kam mit stolz geschwellter Brust und aufrechtem Gang ins Studio. Doch während der Sendung sackte er in sich zusammen. Das Ergebnis drehte sich für Rot-Grün.

Hat Merkel die Elefantenrunde letztlich sogar geholfen?

Das sagt man. In der CDU-Zentrale in Berlin sollen sich mehrere Politiker, darunter Wulff, Koch und Müller, wegen des enttäuschenden Wahlergebnisses zusammengesetzt haben, um sie abzuräumen. Nach Schröders Attacke war das natürlich nicht mehr möglich. Deshalb hat Schröder Merkel wohl ins Kanzleramt verholfen.

Haben Sie sich mit Schröder später nochmal unterhalten über seinen Auftritt?

Nein. Ich habe mit ihm seither nicht mehr gesprochen. Während der Olympischen Spiele 2008 habe ich ihn in Peking früh morgens in einem Hotel getroffen. Unsere Wege kreuzten sich in der Hotelhalle. Niemand war da außer uns. Aber er ging an mir vorbei, ohne mich zu beachten. Ich habe freundlich gegrüßt: "Guten Tag, Herr Altbundeskanzler." Das behagte ihm offenbar nicht, das kann ich aber auch verstehen.

Wie war Ihr Eindruck von Merkel in der Runde?

Sie kam damals sehr derangiert in die Runde. Unsere Auseinandersetzung mit Schröder bot ihr jedoch einen Schutzraum, den sie genutzt hat. Etwa nach einer halben Stunde kam sie wieder zu sich. Bis dahin war sie völlig außen vor, nicht präsent, hatte ihre Sinne nicht beisammen. Das war übrigens für mich ein Moment, der mich daran zweifeln ließ, ob diese Frau Deutschland in einer großen Krise würde führen können.

Wann haben Sie das korrigiert?

Ich habe es bis heute nicht korrigiert. Ich glaube nach wie vor, dass sie nur mit einer guten Mannschaft regieren kann. Zur Zeit der Finanzkrise war das Finanzminister Steinbrück, jetzt sind es Leute wie Schäuble, de Maizière und von der Leyen. Aber in großen Krisen, wie jetzt in der NSA-Affäre oder beim Thema Syrien, kommt von ihr keine Antwort. Abwarten aus Entscheidungsschwäche oder aus Angst, das ist keine Politik. Für Deutschland hoffe ich, dass gute und überlegte Minister sie stützen, wenn sie wieder Kanzlerin wird. Eine Stütze hat sie in Entscheidungsmomenten nämlich dringend nötig.

Wenn Merkel wirklich nur mit einer guten Mannschaft regieren kann: Wieso ist ihr Kabinett dann so unbeliebt und sie so beliebt?

Weil sie das wunderbar ausnutzt. Die Kanzlerin fordert immer und lässt vergessen, dass sie selbst die Chefin eines Kabinetts ist. Sie sagt dann so etwas wie: "Wir müssen daran arbeiten." Im Zweifel lässt sie bei schwierigen Lagen die Kabinettsmitglieder vortreten. Merkel ist eher Präsidentin als Regierungschefin: Das macht sie perfekt und die Deutschen fallen darauf rein.

Am Sonntag standen sich Angela Merkel und Peer Steinbrück zum TV-Duell gegenüber. Wer war für Sie der Sieger?

Ich fand, dass Steinbrück wesentlich argumentativer war und seine Positionen nicht nur erwähnt, sondern auch erklärt hat. Die Kanzlerin ist wie üblich im Ungefähren geblieben. Von daher war Steinbrück für mich der Sieger.

Vor und nach der Sendung gab es viele Diskussionen über das Format, die strengen Regeln, die Aufstellung von vier Moderatoren. Hat sich das Duell in dieser Form bewährt?

Ich glaube, dass sich das Format ändern muss. Vier Moderatoren sind viel zu viel. Sie blockieren sich gegenseitig. Ebenso glaube ich, dass ein Duell allein nicht reicht. So können viele Themen gar nicht behandelt werden. Daher müssten es mindestens zwei oder drei Duelle sein, die wie in den USA das ganze Spektrum der Politik behandeln. Nur so kann man erkennen, wie sich die Persönlichkeiten auf das Kanzleramt vorbereiten. Es darf auch nicht der Kanzlerin überlassen sein, ob sie ein, zwei oder drei Duelle möchte.

So wie Merkel das in diesem Jahr bestimmt hat.

Richtig, bei ihr lief das nach dem Motto: Entweder so wie ich will oder gar nicht. So hat sie sich einer Diskussion aller Spitzenkandidaten verweigert, ein zweites Duell verhindert und auch noch dessen Ausstrahlungstermin vorverlegt, um ja auf Nummer sicher zu gehen. Eine einzigartige und unzulässige Privatisierung des Wahlkampfes. In den USA wäre das undenkbar. Dort regelt ein unabhängiges Institut die Debatten um die Wahl des Präsidenten. Das wäre für Deutschland auch zu überlegen.

Mit Nikolaus Brender sprach Christian Rothenberg

Bis zur Bundestagswahl begrüßt Nikolaus Brender einmal wöchentlich (donnerstags um 17.10 Uhr) eine Persönlichkeit aus der Politik zu seinem n-tv Talk "Bei Brender!". Die nächsten Gäste sind Annegret Kramp-Karrenbauer (5.9.), Wolfgang Schäuble (12.9.) und Gregor Gysi (19.9.).