Politik

Showdown in den Vereinten Nationen "Staat Palästina ist unvermeidlich"

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"Im realen Leben völlig unwichtig": Tempelberg mit Felsendom in Jerusalem.

(Foto: REUTERS)

Der israelische Historiker Tom Segev hält den palästinensischen Antrag auf UN-Mitgliedschaft für richtig. "Es ist gut, dass die Palästinenser die Aufmerksamkeit der Welt nicht mit neuer Gewalt suchen, sondern über den Auftritt bei den Vereinten Nationen." Er würde sich wünschen, dass Israel vor der UNO-Vollversammlung erklärt: Wir unterstützen die palästinensische Unabhängigkeit.

n-tv.de: Die internationale Diplomatie ist in heller Aufregung, weil die Palästinenser Vollmitglied bei den Vereinten Nationen werden wollen. Wenn man bedenkt, dass der Nahost-Konflikt zuletzt nicht unbedingt im Zentrum der weltweiten Aufmerksamkeit stand, war der Antrag doch schon ein voller Erfolg, oder?

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In Ramallah steht bereits ein symbolischer Stuhl für die palästinensische UN-Mitgliedschaft.

(Foto: AP)

Tom Segev: Wenn man es als Medienereignis betrachtet, scheint es ein großer Erfolg zu sein. Eine andere Frage ist, ob es einen realen Erfolg gibt.

Und, gibt es einen?

Die Palästinenser sind den Weg zur UNO gegangen, weil es in den letzten zwei Jahren so gut wie keine Verhandlungen mit Israel gegeben hat. Es ist gut, dass die Palästinenser die Aufmerksamkeit der Welt nicht mit neuer Gewalt suchen, sondern über den Auftritt bei den Vereinten Nationen. Auch wenn der Antrag jetzt nicht unmittelbar erfolgreich sein wird: Letztlich ist es unvermeidlich, dass sie einen eigenen Staat bekommen. Je früher das geschieht, desto besser.

Warum will die israelische Regierung den palästinensischen Antrag verhindern?

Die israelische Regierung ist überhaupt nicht daran interessiert, dass die Palästinenser einen unabhängigen Staat bekommen, sie behauptet es nur, in Wirklichkeit ist es nicht so - obwohl es im nationalen und historischen Interesse von Israel ist, dass dies passiert. Das ist eine sehr ideologische Regierung, die nicht daran glaubt, dass Israel die historischen Gebiete des Landes Israel aufgeben sollte. Man muss sagen, dass die israelische Regierung heute die Mehrheit der Israelis vertritt. Es gibt aber auch eine ziemlich große Minderheit, die anderer Auffassung ist. Das ist nach wie vor eine Frage, die Israel spaltet.

Und dem Ruf Israels schadet.

Es ist ein bisschen so wie vor 64 Jahren, als Israel vor die UNO kam und um einen Staat bat. Heute ist Israel völlig isoliert und die Palästinenser genießen die Sympathien der Welt - wie nach dem Zweiten Weltkrieg die Zionisten. Der palästinensische Ministerpräsident Salam Fajjad sagt sehr offen, er lerne sehr viel von der zionistischen Politik in den 1940er Jahren, er möchte als palästinensischer David Ben Gurion angesehen werden (Ben Gurion war der erste Ministerpräsident Israels; er verlas am 14. Mai 1948 die israelische Unabhängigkeitserklärung, Anm.d.Red.). Es ist sehr ironisch, dass wir so weit gekommen sind. Ich glaube, dass sehr viel Ungeschicklichkeit und Dummheit die israelische Position charakterisiert.

Einzelne Politiker in Israel haben gefordert, als Reaktion auf den UN-Antrag der Palästinenser die Osloer Verträge zu kündigen. Wie realistisch ist das? Und was käme dann?

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Israels Außenminister Avigdor Lieberman lauscht der Rede von US-Präsident Barack Obama vor der UNO-Vollversammlung.

(Foto: AP)

Ich glaube nicht, dass das im Interesse der israelischen Regierung ist, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das tun. Wir haben einen Außenminister, der mehr Politik macht als Diplomatie. Da kommen eben auch solche Stimmen.

Gibt es nicht auch gute Gründe, den palästinensischen Antrag abzulehnen? Zum Beispiel, dass die Palästinenser kein einheitliches Staatsgebiet hätten, nicht nur wegen der Siedlungen, sondern vor allem wegen der Spaltung zwischen der Hamas im Gazastreifen und der Fatah im Westjordanland.

Da haben Sie Recht. Aber gerade deshalb wäre es doch gut, wenn Israel den Staatspräsidenten Schimon Peres nach New York schicken würde, den Friedensnobelpreisträger, und er würde in der UNO-Vollversammlung sagen: Wir unterstützen die palästinensische Unabhängigkeit. Das wäre, glaube ich, sehr schön, jede Zeitung, jeder Sender in der Welt würde das zeigen. Dann könnte man sehen, wie man weiterverhandelt. Das ganze Problem ist im Moment ohnehin nicht lösbar - unter anderem, weil die Palästinenser gespalten sind. Die Frage kann daher nicht sein, wie man das Problem löst, sondern wie man es am besten managt. Zurzeit machen es die Palästinenser im Felde des Managements viel besser als die israelische Regierung.

Glauben Sie, dass Israel die Siedlungen annektieren wird?

Es gibt weniger spektakuläre Möglichkeiten, die Palästinenser zu bestrafen, ihnen das Leben schwerer zu machen. Es wäre sehr dumm, die Siedlungen zu annektieren.

Warum?

Zum einen macht es praktisch kaum einen Unterschied, zum anderen gibt es in der israelischen Gesellschaft keine Übereinstimmung über die Siedlungen. Und man guckt mit einem Auge doch immer auch auf den Rest der Welt.

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Palästinenserpräsident Mahmud Abbas sitzt während Obamas Rede in New York am Katzentisch.

(Foto: dpa)

Wie bewerten Sie die Rolle der USA?

Die Palästinenser haben erfahren müssen, dass US-Präsident Barack Obama sich einseitig auf die Seite Israels stellt. Mit seiner Rede vor der UNO-Vollversammlung hat er ihnen nicht viel Hoffnung gegeben. Das kann gefährlich werden, wenn die Palästinenser in Verzweiflung geraten und es dann vielleicht doch wieder zu Gewalt kommt. Die Hamas sagt den gemäßigten Palästinensern: Wir haben es euch ja gesagt, man kann sich auf die Amerikaner nicht verlassen. Obamas Rede war wirklich sehr erstaunlich, vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass die USA als Weltmacht viel von ihrem Einfluss verlieren. Obama steht nicht mehr da als jemand, der Geschichte macht und Frieden stiftet, sondern nur noch als Unterstützer von einer Seite in dem Konflikt. Kein US-Präsident vor ihm hat eine so einseitige Rede gehalten - das war keine pro-israelische Rede, sondern eine pro-israelische-Regierungsrede. Die Palästinenser sind, glaube ich, ziemlich verblüfft darüber und fragen sich, wie es nun weitergeht.

Gibt es etwas, das die Palästinenser tun könnten, um dem Ziel eines eigenen Staates näher zu kommen? Zum Beispiel Israel vorbehaltlos als jüdischen Staat anzuerkennen?

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Tom Segev ist einer der bekanntesten israelischen Historiker. Als Journalist schreibt er unter anderem für die liberale Tageszeitung "Haaretz".

(Foto: picture alliance / dpa)

Wenn ich Palästinenser wäre, dann wäre ich wahrscheinlich so kritisch gegenüber der palästinensischen Regierung wie ich als Israeli der israelischen Regierung kritisch gegenüberstehe. Es gibt so viele Dinge, die im realen Leben völlig unwichtig sind: Wer die Souveränität auf dem Tempelberg hat, zum Beispiel. Das sind alles nur Symbole, die es nicht wert sind, darüber eine weitere Generation von Palästinensern verloren gehen zu lassen. Ich habe palästinensische Freunde, die haben einen 15-jährigen Sohn, er geht zur Schule in einem palästinensischen Dorf. Ich frage mich immer, was er in ein paar Jahren mit seinem Leben anfangen kann. Wenn ich Palästinenser wäre, würde ich denken, dass all diese religiösen, nationalistischen und historischen Symbole viel weniger wichtig sind als die Zukunft dieses Jungen, aber das gilt umgekehrt natürlich auch auf israelischer Seite. Leider ist es so, dass es bei diesem Konflikt viel weniger um realistische Interessen geht als um historische und religiöse Gefühle.

Mit Tom Segev sprach Hubertus Volmer

 

Quelle: n-tv.de

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