Politik

Frank-Jürgen Weise will nicht Chuck Norris sein "Teilhabe ist besser als Integration"

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Frank-Jürgen Weise leitet seit 13 Jahren die Bundesagentur für Arbeit. Zusätzlich stand er von September 2015 bis zum Dezember 2016 dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge vor.

(Foto: dpa)

Er wurde gerufen, um das BAMF zum Laufen zu bringen. 15 Monate später meldete Weise Vollzug - und gab die Leitung der Behörde ab, seine Nachfolgerin Jutta Cordt wird morgen zur Präsidentin des BAMF ernannt. Ein Gespräch mit Frank-Jürgen Weise über verschwundene Menschen, verschwundene Pässe, wiedergefundene Identität und anhaltende Zuversicht.

n-tv.de Schaffen wir das jetzt? Oder nicht? Oder haben wir es schon geschafft?

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Wurde zur Ikone der so genannten Willkommenskultur: Am 10. September 2015 besucht Angela Merkel eine Asylbewerbereinrichtung in Berlin-Spandau. Das Bild vom Selfie des irakischen Flüchtlings Schakir Kedida mit der Kanzlerin sorgt bei Merkel-Kritikern bis heute für Kopfschütteln.

(Foto: picture alliance / dpa)

Frank-Jürgen Weise: Also, das Gesamturteil ist: Wir schaffen das.

Der Politik wird vielfach Versagen vorgeworfen. Erst habe sie das Flüchtlings-Problem nicht rechtzeitig erkannt, dann, ab dem Sommer 2015, falsch und zu langsam gehandelt. Manche sprechen gar von Staatsversagen. Sie halten das für falsch. Warum?

Das Gegenteil ist richtig. Wenn man sieht, wie Staat und Gesellschaft es geschafft haben, mit den enormen und in ihrer Dimension nicht vorhersehbaren Herausforderungen umzugehen, dann ist das ein Zeichen für die Stärke und das Funktionieren unseres Gemeinwesens. Natürlich ist nicht alles perfekt gelaufen. Und an der einen oder anderen Stelle hätte man auch besser vorbereitet sein können.

Inwiefern?

Im Bundesamt für Migration sind mehrere Warnzeichen spät wahrgenommen worden. Ja, es fehlte an Personal, aber auch die Prozesse, die Bearbeitungszeiten waren zu lang. Manche Sachbearbeiter hatten fünf, andere tausend Fälle auf dem Tisch. Als ich dann das Amt übernommen habe, haben wir sehr viele Abläufe, sehr viel Organisatorisches gestalten müssen. Das alles hätte man in ruhigen Zeiten früher gestalten können und müssen. Und dann gab es bundesweit keine zentrale Registrierung, was unter dem Blickwinkel der Sozialleistungen und vor allem der Sicherheit relevant ist. Bundesweit erfassten 600 Ausländerbehörden Daten individuell, führten die Daten aber nicht zusammen. Das führte dazu, dass sich Menschen drei oder fünf Mal unter verschiedenen Namen gemeldet haben. Solch ein Missbrauch durch Mehrfachidentitäten ist heute nicht mehr möglich. Die Behörden sind miteinander vernetzt, jeder Mensch mit seinem unverwechselbaren Fingerabdruck registriert.

Das ist jetzt allerdings nicht so originell.

Ja, auch das hätte man eigentlich bedenken können. Aber ich bin da nüchtern. Fehler müssen erkannt und dann abgestellt werden. Und was die zentrale Registrierung anbetrifft: Dafür gab es vor dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise in 2015 schlicht keine politischen Mehrheiten.

Und heute sieht es besser aus?

Ja, die Registrierung zur Vermeidung von Mehrfacherfassungen wurde mit dem Datenaustauschverbesserungsgesetz eingeführt. Auch in anderen Fragen sind wir schon wesentlich vorangekommen. Das ist schlichtweg die bürokratische Bewältigung der Aufnahme der Menschen, der anständigen Betreuung, was auch durch die vielen engagierten Bürger passiert ist.

Ist inzwischen klar, wie viele Flüchtlinge eigentlich in den letzten Jahren tatsächlich in Deutschland Schutz gesucht haben?

1,5 Millionen Menschen, die hier um Schutz nachgesucht haben, sind in den letzten vier Jahren zu uns gekommen. Nicht alle sind hier geblieben.

Und wissen die Behörden nun genau, wer diese Menschen sind, wer sich in Deutschland aufhält?

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Im Dezember 2015 wurde der neue Flüchtlingsausweis eingeführt. Er dient als Bescheinigung über die Meldung als Asylsuchender.

(Foto: dpa)

Wir wissen, wer im Land ist und können jeden identifizieren, den wir im Asylverfahren haben. Denn im Februar 2016 wurde die gesetzliche Grundlage geschaffen, dass alle am Flüchtlingsmanagement beteiligten Behörden die Daten miteinander austauschen können.

Das heißt, dass jemand, wie zum Beispiel der Attentäter Anis Amri, mit 14 Identitäten durch Deutschland reist, ist ausgeschlossen?

So etwas ist ab jetzt für die, die neu kommen und Kontakt mit Behörden haben, ausgeschlossen. Die, die schon da sind, wurden nachregistriert.

Wir haben jetzt über die gesprochen, die sich melden, Asylanträge stellen, die den Behörden und dem Staat sichtbar werden. Was ist mit Menschen, die sich illegal in Deutschland aufhalten?

Das gibt es leider in jedem Land. Und es ist kriminell. In den USA geht man übrigens von rund 12 Millionen Illegalen aus. Wenn jemand nach Europa über ein Schengen-Land kommt und weiter nach Deutschland einreist, wenn jemand keine Sozialbezüge beantragt, sich nicht beim Einwohnermeldeamt oder sonst irgendwo meldet, dann ist derjenige hier illegal im Land.

Gibt es da eine signifikante Zunahme in den letzten Jahren? Wissen wir, wie viele Menschen sich illegal in Deutschland aufhalten?

Nicht durch geflüchtete Menschen. Denn jeder Mensch, der geflüchtet ist und hier Unterhalt bekommen möchte, der muss sich melden. Und ist mit seiner Meldung eindeutig identifiziert.

Das heißt, die Zahl der Illegalen ist zu vernachlässigen? Jedenfalls könnte man sagen: Das ist das normale Maß, das es auch in anderen Ländern gibt und die Zahl unterliegt Schwankungen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ohne Mittel hierherkommt auf der Flucht, keine Wohnung hat, keine Unterkunft, keine Unterstützung bekommt und sich nicht meldet. Ja, theoretisch geht das, aber es wird keine große Zahl sein.

Rund ein Drittel der Antragsteller bekommt einen Flüchtlingsschutzstatus; zusammen mit den Personen, die subsidiären Schutz bekommen, ist es ungefähr die Hälfte. Stimmt das?

Ja, das stimmt ungefähr so. Von den genannten 1,5 Millionen Flüchtlingen werden vermutlich rund 850.000 ein Bleiberecht in Deutschland bekommen.

Was ist mit der anderen Hälfte?

Von der anderen Hälfte sind viele bereits wieder ausgereist. Ein Teil hat eine sogenannte Duldung, das heißt, es gibt einen Grund, weshalb man diese Menschen nicht zurückführen kann. Das kann zum Beispiel eine im Herkunftsland nicht behandelbare Krankheit in der Familie sein. Es gibt auch einen Teil, der eigentlich nicht mehr in Deutschland sein sollte. Man kann sie aber nicht zurückführen, weil die Länder, aus denen sie kommen, nicht mithelfen, weil die Herkunftsländer manchmal gar nicht bekannt sind, weil Unterlagen nicht da sind. Und auch, weil die Betroffenen nicht mitwirken.

Gerade mit Blick auf diese 700.000 Menschen, die keine Anerkennung als Flüchtling bekommen, wird immer wieder der Ruf nach konsequenter Abschiebung wiederholt. Sie sagen, so einfach ist es nicht. Was schlagen Sie vor?

Abgeschoben

In den vergangenen Wochen gab es zwei so genannte Sammelabschiebungen nach Afghanistan. Nach Kabul ausgeflogen wurden insgesamt 60 Afghanen. Unter den Abgeschobenen befanden sich auch mehrere Straftäter.

(Foto: Patrick Seeger/dpa)

Wenn es so ist, dass ein Mensch nicht abgeschoben werden kann, Gründe habe ich eben einige angedeutet, dann muss man überlegen, ob man nicht doch dann sagt, dann muss er eben hier arbeiten können und etwas Nützliches tun können. Ich weiß nicht, was das Beste ist, aber ich weiß, was das Schlimmste ist: Dass junge Menschen Geld bekommen und nichts arbeiten. Das weiß ich sicher, das verdirbt den Charakter. Die Lösung muss die Politik suchen. Und es muss eine europäische Lösung sein. Denn wenn die Menschen erstmal in Deutschland sind, dann ist das so oder so ein Fakt, der kaum noch zu ändern ist, denn die Menschen wollen nicht mehr aus Deutschland raus. Also muss die EU insgesamt zu Lösungen kommen.

Was ist mit dem Thema Rückkehr? Der Begriff scheint mir in der Debatte unterrepräsentiert. Sollte, beispielsweise in Syrien, der Krieg doch in drei Monaten, in drei Jahren oder auch in fünf Jahren beendet sein und man von Frieden in Syrien sprechen können, müssten die syrischen Flüchtlinge nicht dann zurückkehren?

Auch die Hälfte der Flüchtlinge sagt ja, sie würden zurückkehren, wenn es in ihren Heimatländern wieder besser wird. Wir werden sehen, wie das ist. Es wird auch Flüchtlinge geben, da haben die Kinder hier Deutsch gelernt, sind in der Schule, sind in der kleinen Lebensgemeinschaft der Kommune, die könnten dann auch einen Aufenthaltsstatus erwerben, wenn sie Arbeit haben, die deutsche Sprache sprechen und nicht kriminell aufgefallen sind. Die Entwicklung werden wir abwarten.

Da wäre die Frage: Wie klar positioniert sich der Staat? Er könnte ja sagen: Liebe Geflüchtete, wir haben Ihnen Gastrecht zugesprochen, wir haben Sie aufgenommen und Schutz gewährt, aber Sie müssen, auch wenn es hier schön ist, wieder zurückgehen. Das Hierbleiben ist die Ausnahme.

Ja, so ist das ja bereits, es gibt die gesetzlich vorgeschriebene erneute Prüfung nach drei Jahren, ob die Gründe, die uns dazu bewogen haben, Schutz zu gewähren, noch exisitieren. Wenn dem nicht mehr so ist, müssen die Betroffenen zurück in ihr Herkunftsland gehen.

Müsste man den Begriff der Integration nicht dann besser ersetzen durch das Wort Teilhabe? Die Geflüchteten sollen sich ja offenbar nicht vollständig integrieren, sie sollen gleichwohl teilhaben am gesellschaftlichen, beruflichen Leben in Deutschland. Aber eben nur temporär.

Diese Diskussion wird ja schon eine Weile geführt. Ich spreche tatsächlich lieber von Teilhabe. Denn schon der Begriff "wir integrieren" zeigt eine falsche Haltung. Der Mensch muss sich integrieren wollen. Er muss Deutsch lernen, er muss in den Sportverein gehen, die Frau muss sich unter anderen frei bewegen. Wenn das nicht vorhanden ist, dann können wir nicht viel erreichen. Ist es vorhanden, dann entsteht Teilhabe. Und das ist für alle ein Gewinn. Dass die Menschen sehen: Hier in Deutschland kann man in der Gesellschaft – wenn man sich an die Regeln hält – teilhaben, kann arbeiten, etwas leisten, man hat den Rechtsschutz. Und Menschen, die dann zurückgehen, würden diese gute Erfahrung aus Deutschland mitnehmen. Also in jedem Fall: Teilhabe ist der bessere Begriff, "wir integrieren" ist die falsche Herangehensweise.

Sie sprechen von Sprache und Arbeit als Voraussetzung gelingender Teilhabe. Wie aber sieht es aus mit Begriffen wie Werte und Kultur? Oder anders: Was entgegnen Sie, wenn es heißt "Ja, ja, die haben jetzt ein bisschen Deutsch gelernt und jobben irgendwo, aber die Geflüchteten sind nicht Teil von Deutschland, weil sie den kulturellen Hintergrund nicht haben, die Wertevorstellung eine andere ist." Könnte es zum Problem werden, dass die Geflüchteten dauerhaft als Fremdkörper wahrgenommen werden?

Für uns wichtig und interessant und auch ein wenig überraschend ist, dass die Menschen, die zu uns gekommen sind, die Werte der Demokratie, also Respekt, Vertrauen, Opposition, Wahl sehr schätzen. Wahrscheinlich auch schätzen, weil sie aus Rechtstaatlosigkeit in Rechtstaatlichkeit fliehen. Ich glaube allerdings, dass die Werte in der Kultur der Familie, das Verhältnis Mann zu Frau, zu Kindern, bei denen, die da andere Wertvorstellungen haben, es schon zwei, drei Generationen dauern wird, bis es sich ändert. Das sehen wir ja auch bei der Migration, die gar keine Fluchtmigration ist, zum Beispiel bei den türkischen Menschen in Deutschland.

Obwohl es gerade in dieser Gruppe teilweise nicht so gut funktioniert hat. Bis heute nicht.

Das stimmt.

Deshalb wollen es jetzt alle besser machen.

Genau.

Aber wie?

Ich sage: ungeheuer viel Wert auf Schule und Bildung legen. Wert darauf legen, die Kinder in diese liberale Gesellschaft zu bringen, die wir haben und damit auch ein Gegenpol bilden zu Elternhäusern, die in ihrer Kultur verhaftet sind, einer Kultur, die aber so hier nicht überlebensfähig ist.

Ist in diesem Zusammenhang das Thema Familiennachzug relevant? Auf was muss sich die Gesellschaft da noch einstellen?

Wir werden jetzt sehen, ob tatsächlich Familienangehörige nachgeholt werden. Die Prognose ist, dass Syrer, die ein Bleiberecht in Deutschland bekommen, im Schnitt noch eine weitere Person nachholen. Rein statistisch. Wie viele tatsächlich einen Antrag stellen, bleibt aber abzuwarten. Hinzu kommt, dass derzeit bei den subsidiär Schutzbedürftigen der Familiennachzug ausgesetzt ist.

Der Nachzug würde dann mehr Frauen als Männer betreffen?

Mit Sicherheit.

Stichwort Arbeitsmarkt: Helfen die Flüchtlinge, den Fachkräftemangel zu beseitigen und die demografische Entwicklung auszugleichen?

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Abdisamed Abdullahi Mohamoud aus Somalia begann im September 2016 eine Ausbildung als Industriemechaniker.

(Foto: dpa)

Jedenfalls nicht von heute auf morgen in nennenswertem Umfang.

Aber wird es dennoch gelingen, die anerkannten Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt einzubinden? 

Ich gehe davon aus und es findet auch schon statt. 10 bis 15 Prozent der Flüchtlinge finden bereits im ersten Jahr in Deutschland direkt in Arbeit. Dann gibt es natürlich einige, die erstmal die Sprache lernen müssen, um dann, zur Not auch einfache, Tätigkeiten zu übernehmen. Das wird vielleicht drei bis fünf Jahre dauern. Bis die Flüchtlinge dann den gleichen Beschäftigungsgrad erreichen wie im deutschen Durchschnitt, wird es zehn Jahre dauern. Das ist ein kontinuierlicher Prozess.

Wird es zu einem Konkurrenzkampf mit anderen Arbeitssuchenden, gerade auch schwierig zu vermittelnden Ungelernten oder Langzeitarbeitslosen kommen?

Im Moment gibt es über eine Million offene Stellen, so dass man sagen muss: Jeder, der etwas kann, der sich Mühe gibt, der etwas gelernt hat, der jetzt etwas dazulernt, der hat eine gute Chance auf einen Arbeitsplatz. Der muss vielleicht mobil und flexibel sein, vielleicht auch zunächst einmal eine Arbeit annehmen, die unter seinem gewohnten Niveau liegt. Das ist das Glück des momentanen Arbeitsmarktes. Insofern gibt es theoretisch keine Konkurrenz. Allerdings kann die Konkurrenz konkret beim Unternehmen um die Stelle entstehen. Denn der Unternehmer wird sich drei Kandidaten holen. Und wenn dort der geflüchtete Mensch zeigt, dass er leistungsfähig ist, dass er die Sprache gelernt hat, kann es sein, dass er das Rennen macht. Das ist normaler Wettbewerb.

Die Zahl der Flüchtlingen ist deutlich rückläufig. Ist das BAMF irgendwann zu groß für die Anzahl der Ankommenden?

Flüchtlinge auf Lesbos

Solche Bilder gibt es nach dem Türkei-Abkommen seltener: Flüchtlinge kommen in einem Schlauchboot aus der Türkei auf der griechischen Insel Lesbos an.

(Foto: Kay Nietfeld)

Wir haben im Jahr 2016 eine gute Struktur für eine zeitnahe und sorgfältige Bearbeitung der vielen Asylanträge geschaffen. Hier hatten wir viel Unterstützung aus Bundesagentur, Bundeswehr und auch anderen Behörden. Diese Abordnungen enden jetzt so langsam und richtigerweise. Ich bin mir aber sicher, dass Frau Cordt dass BAMF so aufstellen wird, dass es in Zukunft flexibel auf steigende Zugangszahlen reagieren kann.

Sollte also, warum auch immer, eine neue Flucht- und Migrationsbewegung Deutschland erreichen, wären wir wesentlich besser vorbereitet als vor 18, 24 Monaten?

Eindeutig. Wir wären in den Ämtern, beim BAMF, bei der Bundesagentur für Arbeit, bei der Bundespolizei und den Sicherheitsbehörden besser vorbereitet. Und vor allem wären wir, und das ist besonders wichtig in unserem föderalen Staat, was die Zusammenarbeit auf allen Ebenen angeht, besser vorbereitet.

Wolfram Weimer hat Sie auf dem Ludwig-Erhard-Gipfel als "Chuck Norris der Berliner Republik" bezeichnet. Können Sie damit etwas anfangen?

Überhaupt nicht. Ich hatte einen Auftrag und den habe ich ausgeführt. Schutzsuchende treffen nun in Deutschland auf eine Struktur, in der zeitnah und sorgfältig entschieden wird, ob sie bleiben dürfen oder nicht. Und damit arbeitet das BAMF so, wie man es von einer deutschen Behörde erwarten kann. Im Übrigen war ich nie alleine. Mit Herrn Dr. Thiel, Frau Wilken und vielen anderen hatte ich gute Kollegen. Dies ist eine Leistung aller.

Was geben Sie Politik und Bürgern für einen Rat, was wünschen Sie sich?

Die Offenheit und auch christliche Nächstenliebe, die jenen, die wirklich Schutz brauchen in den letzten Monaten, entgegenschwang, zeichnet uns in Deutschland aus. Ich würde mir wünschen, dass wir uns dieses "wir" beibehalten. Unbestreitbar für mich ist aber auch, dass es wir denen deutliche Schranken entgegensetzen müssen, die unser Schutz- und Gastrecht nicht achten.

Mit Frank-Jürgen Weise sprach Tilman Aretz

Quelle: ntv.de