Nico Lange im Interview"An der Front hat Russland in diesem Jahr gar nichts erreicht"
Interview: Hubertus Volmer
ntv bei Google bevorzugenDie Vorstellung, nur die Ukraine stehe unter Druck, sei völlig falsch, sagt der Ukraine-Experte Nico Lange. "Die Zahl der ukrainischen Drohnen, die nach Russland hinein Angriffe durchführen, ist höher als die Zahl der russischen Drohnen, die in die Ukraine hinein Angriffe durchführen. Der Druck auf Russland ist erheblich." Das Problem sei, dass Trump den Druck auf Putin gerade lockere.
ntv.de: Für die Ukraine sieht es aktuell nicht gut aus. Die Unterstützung der USA wackelt, zur Abwehr der russischen Luftangriffe hat die Ukraine kaum noch Munition, die ukrainische Wirtschaft steht "mit dem Rücken zur Wand", wie das Wiener Institut für Internationale Wirtschaftsvergleiche in einer aktuellen Analyse schreibt - und die europäischen Verbündeten sind mit eigenen Problemen beschäftigt. Droht der Ukraine eine Niederlage?
Nico Lange: Der Ukraine macht das sicher Schwierigkeiten. Aber es gibt doch keine Welt, in der die Ukrainer sagen: So, wir geben auf, wir lassen uns erobern, ermorden, foltern, vergewaltigen und entführen. Die Ukrainer werden weiter ihre Heimat verteidigen. Die Ukraine verändert sich weiter, vor allem wegen der dramatischen wirtschaftlichen und finanziellen Lage. Die Luftangriffe führen dazu, dass viele Menschen überlegen, ob sie für eine Zeit woanders hinziehen. Zugleich muss man sehen: An der Front selbst - und das ist ja der Kern des Krieges - hat Russland in diesem Jahr gar nichts erreicht. An der Front ist die Lage für die ukrainischen Streitkräfte vergleichsweise gut. Von einer Niederlage der Ukraine kann keine Rede sein.
Das größte Problem der Ukraine ist der Mangel an Munition für die Luftabwehr. Liegt es nur an den USA, dass die Lieferungen aus dem Westen stocken, oder hat auch Europa versagt?
Es gibt ein globales Problem, unter dem die Ukraine am stärksten leidet: Weltweit werden mehr ballistische Raketen produziert als Abwehrraketen gegen ballistische Raketen. Was in der Ukraine ankommt, ist im Vergleich zur Anzahl der Angriffe zu wenig. Dafür gibt es keine schnelle Lösung. Es gibt allerdings noch einige Patriot-Lenkflugkörper in Polen, Deutschland, Griechenland und Spanien. Da stellt sich schon die Frage: Warum sind die Europäer nicht in der Lage, diese Munition der Ukraine zu geben, wo wir doch jeden Tag sehen, wie Zivilisten sterben? Man kann auch die strategische Frage stellen, warum die europäischen Länder im fünften Kriegsjahr noch immer nicht in der Lage sind, die Produktion hochzufahren. Kurzfristig hilft das jedoch nicht weiter.
Die Luftverteidigung der Ukraine besteht jedoch nicht nur aus der Abwehr ballistischer Raketen. Die Abwehr von Drohnen und Marschflugkörpern ist weiterhin sehr gut und leistungsfähig. Darüber hinaus halte ich es weiterhin für geboten, die Luftverteidigung an unserer Ostflanke und die Luftverteidigung der Ukraine mit Blick auf die Drohnenabwehr miteinander zu verbinden. Da kann man sich gegenseitig helfen und die Lage verbessern.
Trump sagt, Russland habe sich mit Blick auf die Ukraine "fine" verhalten, "sie haben nicht viel gemacht". Dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj wirft er vor, den Krieg nicht beenden zu wollen. Solche Sprüche von Trump gab es immer wieder. Ist es dieses Mal trotzdem anders?
Ehrlich gesagt, ich habe keine große Lust, jede Äußerung von Trump zu kommentieren. Der sagt alle fünf Minuten irgendwas. Die Lage ist schon seit Beginn seiner zweiten Amtszeit so: Die USA neigen dazu, den Krieg dadurch beenden zu wollen, dass sie sich auf die russische Seite schlagen und die Ukraine unter Druck setzen. Das ist weder ein Weg zu einem Waffenstillstand noch zu einem dauerhaften Frieden. Die europäische Strategie, auch die deutsche, lautete bisher: Wir halten die Amerikaner bei Laune und hoffen, dass sie irgendwann wieder böse auf Putin werden. Diese Strategie ist gescheitert. Deshalb muss Europa sich überlegen, wie Putin mit gemeinsamer europäischer Anstrengung zu einem Waffenstillstand gedrängt werden kann, wenigstens zu einem teilweisen Waffenstillstand. Darum geht es ja auch bei den Gesprächen um eine sogenannte Energie-Waffenruhe. Da haben die Europäer noch immer ungenutzte Instrumente. Trump kann man jedenfalls nicht vertrauen.
Ist Europa denn überhaupt stabil genug, einen solchen Druck auf Russland aufzubauen? Nicht nur die europäischen Regierungen, auch die europäischen Wählerinnen und Wähler?
Bei sicherheitspolitischen Entscheidungen sollte man vorher nicht Umfragewerte studieren. Ich erwarte, dass die Regierungen tun, was notwendig ist. Wir kommen nicht weiter, wenn wir uns immer nur mit jenen bei uns beschäftigen, die russische Propaganda wiederholen oder sagen: Mir doch egal, was mit der Ukraine passiert. Wir lösen die sicherheitspolitischen Probleme nicht, wenn wir immer nur nach innen gucken. Wir könnten aber die innenpolitischen Debatten verändern, wenn wir die Probleme mal lösen.
Das heißt?
Für die deutsche Regierung heißt das, sich bis zum Ende dieser Legislaturperiode nicht nur das Ziel zu setzen, die Unterstützung der Ukraine aufrechterhalten, sondern das Ziel, diesen Krieg zu beenden, Russland in einen Waffenstillstand zu drängen. Militärisch, finanziell und ökonomisch ist das deutlich klüger. Kurz gesagt: Schneller gewinnen ist besser.
Markus Reisner sagte am Montag, er sei "paradoxerweise" der Meinung, dass die Chancen für einen Waffenstillstand nie so groß waren wie jetzt.
Die Gespräche über einen Waffenstillstand oder einen sektoralen Waffenstillstand waren auf jeden Fall konstruktiv - bis Trump die Verhandlungsposition der Ukraine und der Europäer, die in Florida mit am Tisch saßen, mit seinem Diesel-Deal unterminiert hat. Übrigens ist die Vorstellung, nur die Ukraine stehe unter Druck, völlig falsch: Die Zahl der ukrainischen Drohnen, die nach Russland hinein Angriffe durchführen, ist höher als die Zahl der russischen Drohnen, die in die Ukraine hinein Angriffe durchführen. Der Druck auf Russland ist erheblich. Das betrifft nicht nur die russischen Raffinerien, sondern auch andere Bereiche des russischen Energiesektors und der russischen Wirtschaft. In Bezug auf ein großes Friedensabkommen habe ich keine Illusionen. Es gibt jedoch Anlass zur Hoffnung, dass man bei einem sektoralen Waffenstillstand weiterkommen könnte und der Krieg dann in eine andere Phase eintritt - ohne die Deep Strikes auf zivile Ziele. Nur: Wenn die USA Putin neue Perspektiven geben, wenn sie Militärhilfe für die Ukraine zurückhalten oder den Ukrainern verbieten wollen, Raffinerien in Russland anzugreifen, dann wird ein Waffenstillstand unwahrscheinlicher.
Könnte die Ukraine ihren Abwehrkampf ohne Geheimdienstinformationen aus den USA und ohne Starlink fortsetzen?
Für die Ukraine wäre das ein Problem, aber es wäre nicht gleichbedeutend mit einer Niederlage. Einen großen Teil ihres Bedarfs, gerade für die Frontkämpfe, produziert die Ukraine selbst. Es gäbe sicherlich eine stärkere Binnenmigration nach Westen, es gäbe größere ökonomische Probleme. Der Krieg würde jedoch nicht aufhören, wenn die USA der Ukraine Starlink nehmen oder wenn Aufklärungsergebnisse nicht mehr geteilt würden - schon allein deshalb nicht, weil niemand in der Ukraine sich von den Russen erobern lassen will.
Kann man einschätzen, wie groß die Flüchtlingswelle in die benachbarten Länder wäre, wenn die russischen Luftangriffe auf zivile Ziele so weitergehen oder wenn die Ukraine keine Unterstützung aus dem Westen mehr erhielte?
Seriös kann man das nicht abschätzen, aber wenn man mal einige Anhaltspunkte nimmt, wird die Dimension vielleicht deutlich. In der ukrainischen Landwirtschaft, in der Logistik und im Exportsektor arbeiten insgesamt rund vier Millionen Menschen. Dieser Sektor würde zusammenbrechen, wenn Ausfuhren über das Schwarze Meer dauerhaft nicht mehr möglich sind. Das wären mehrere Millionen Menschen, die sich anderswo eine Zukunft suchen müssten. Schon jetzt platzen die Städte im Westen der Ukraine aus allen Nähten: Iwano-Frankiwsk, Lwiw, Uschgorod - diese Städte sind überfüllt. Wenn sich die Lage für die Zivilisten in der Ukraine weiter verschlechtert, kann man davon ausgehen, dass mehrere Millionen Flüchtlinge zu uns kommen müssten. Es wäre sehr viel günstiger und klüger, die Lebensbedingungen in der Ukraine so zu erhalten, dass die Menschen bleiben können.
Was ist von der aktuellen Pendeldiplomatie des US-Sondergesandten Witkoff zu erwarten?
Ich sag' es mal so: Wenn Sie sich die diplomatische Erfolgsbilanz von Steve Witkoff und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner angucken, gibt es keinen Anlass zur Hoffnung, dass da was Vernünftiges rauskommt. Wo die beiden sind, gibt es ein Desaster nach dem andern - ob das die Straße von Hormus ist, die weiterhin blockiert ist, oder der Wiederaufbauplan für Gaza. Und natürlich sind solche Verhandlungen für Trump immer auch ein Bereicherungsprogramm für Family and Friends.
Gibt es einen Anhaltspunkt, dass Russland sich mit den eroberten Gebieten oder mit den vier formal annektierten Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson zufriedengeben würde?
Das bin ich sehr skeptisch. Putin will Europa insgesamt umgestalten, und er ist bereit, dafür militärische Gewalt einzusetzen. Deswegen kann die Frage nicht sein: Was werfen wir dem Raubtier vor die Füße, damit es friedlicher wird? Sondern: Wie können wir dieses Raubtier einhegen? Wenn wir uns immer nur mit dem Gedanken beschäftigen, was wir Putin anbieten, damit er friedlicher wird, dann wird er immer mehr verlangen. Das ist auch das wahrscheinlichste Ergebnis der Witkoff-Reise. Putin wird sagen: Die Gespräche verlaufen gut, wir sind fast am Ziel, aber da gibt es noch eine Kleinigkeit, die erledigt werden muss. Das ist dann die nächste Forderung.
Mit Nico Lange sprach Hubertus Volmer