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"Stereotype sind in den Köpfen" Es gibt keinen Integrations-Stempel

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(Foto: picture alliance / dpa)

Thilo Sarrazin provoziert mit populistischen Thesen. Viele Politiker betonen nun, "Integration" sei das "Mega-Thema" der nächsten Jahre. Günter Piening sagt: Integration ist ein bleibendes Thema, Konflikte wird es immer geben. Im Gespräch mit n-tv.de klärt der Integrationsbeauftrage des Berliner Senats auch über Irrtümer und Vorurteile auf, die sich in den Köpfen der Bevölkerung festgesetzt haben.

n-tv.de: Herr Piening, Bundespräsident Wulff machte "Integration" zum bestimmenden Thema seiner Amtszeit. Die Kanzlerin sagt nach dem Sarrazin-Aufruhr: Integration sei eines der wichtigsten Themen unserer Zeit, und  Einwanderer müssten die Chance erhalten, sich in Kultur, Wirtschaft und Gesellschaft einzubringen. Haben sie diese Chancen nicht?

Günter Piening: Sie haben sie teilweise nicht, nein. Viele Untersuchungen zeigen, dass Einwanderer auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt sind. Die OECD (Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Anm. d. Red.) hat erst vor Kurzem eine Studie veröffentlicht, die belegt, dass bei gleicher Qualifikation die Chancen auf dem Arbeitsmarkt für Einwanderer um 25 Prozent geringer sind als für Einheimische. Auch im Aufenthaltsrecht gibt es Vorschriften, die dazu führen, dass Migranten sich nicht voll einbringen können. Wer keinen deutschen Pass hat, darf nicht wählen. In Berliner Bezirken wie Neukölln oder Kreuzberg betrifft das rund ein Viertel der Bewohner – sie können sich also nicht an demokratischen Entscheidungsprozessen beteiligen. Erfreulicherweise ist aber seit Ende der 90er Jahre die Einwanderungs- und Integrationspolitik in den Mittelpunkt der Politik gerückt. Mit dem Zuwanderungsbericht der Süßmuth-Kommission 1998 hat die Bundesrepublik ihre jahrzehntelange Verweigerungshaltung aufgegeben und anerkannt, dass sie eine Einwanderungsgesellschaft ist und die Probleme angehen muss.  Heute kann man sagen: Integrationspolitik ist Gesellschaftspolitik in einer Einwanderungsgesellschaft.

Für Einwanderer werden sogenannte "Integrationskurse" angeboten. Deren offizielle Ziele sind ausreichende Sprachkenntnisse und Allgemeinbildung von Kultur, Geschichte, Rechtsordnung Deutschlands. Reicht das für eine "erfolgreiche" Integration?

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"Die Stereotypen treffen nicht mehr zu, sind aber in den Köpfen", sagt Piening.

(Foto: picture alliance / dpa)

Nein. Der Begriff "erfolgreiche Integration" ist problematisch, denn Integration ist ein dauerhafter Prozess. Niemand kann sagen: " Ich hab einen Stempel und bin integriert." Diese Integrationskurse sind nur ein erster Baustein. Sie sollen dafür sorgen, dass Einwanderer sich im Alltag verständigen können. Das heißt aber noch längst nicht, dass sie danach in der Lage sind, auf dem Arbeitsmarkt zu agieren. Es gibt weitere Programme um die Integrationskurse herum, um die Sprachkompetenz zu steigern. Das alles wird auch sehr gut angenommen. Die meisten Zuwanderer haben das Ziel, sich schnell auf eigene Füße zu stellen.

Da gibt es aber auch andere Stimmen. Wolfgang Bosbach, der Vorsitzende des Bundestags-Innenausschusses, sagt: Fast ein Drittel der Ausländer, die Sprachkurse besuchen müssen, um Sozialleistungen zu erhalten, kommen nicht zur Prüfung - oder brechen den Kurs vorzeitig ab. Das hört sich nicht nach "sehr gut angenommen" an …

Die Zahlen, die das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge veröffentlicht, sprechen eine andere Sprache.

Wie kommt er dann zu dieser Aussage?

Wenn Teilnehmer vor der Prüfung aufhören, hat das unterschiedliche Gründe. Einige finden während eines Integrationskurses einen Job und brechen den Kurs ab. Das ist aber sinnvoll, denn niemand will die Einwanderer in Sprachkursen festhalten. Andere melden sich nicht zu den Prüfungen an, wenn erkennbar ist, dass sie sie nicht bestehen. Lange Zeit war es leider so, dass man nur bestehen konnte oder nicht. Dieses ist endlich geändert. Jetzt bekommen auch Teilnehmer, die nicht die ganze Prüfung bestehen, ein Teilzeugnis, mit dem sie weiterarbeiten können. Das motiviert, weiterzumachen. Denn letztlich kommen die Menschen um die Prüfung nicht herum; sie brauchen die Bescheinigung für einen sicheren Aufenthaltstitel und eine spätere Einbürgerung. Es ist also unlauter, wenn Herr Bosbach sehr verschiedene Ursachen zusammenrührt und dann den Stempel Integrationsverweigerung draufsetzt. Nach wie vor ist die Nachfrage nach diesen Kursen sehr hoch. Nicht nur bei Neuzuwanderen. Auch bei sogenannten Altfällen, die schon lange Zeit hier leben.

Über allem steht ja schließlich die Frage: Was kann das Ziel von Integration sein?

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Die niedersächsische Ministerin Aygül Özkan.

(Foto: picture alliance / dpa)

Einfach gesagt: Integration ist dann gelungen, wenn wir nicht mehr darüber reden. Wenn Menschen unabhängig von ihrer Herkunft gleiche Chancen haben, wenn man im Alltag ohne großes Aufsehen zusammenlebt, ob man nun Türke, Russe, Franzose oder Westfale ist, wenn Alltagskonflikte nicht mehr nur auf  Herkunft zurückgeführt werden. Ich glaube übrigens, dass wir dieser Normalität gerade in Berlin bereits näher sind, als so manche Schlagzeile vermuten lässt.  Sicher haben wir viele Probleme in der Stadt, aber insgesamt lieben wir unsere Internationalität und haben trotz der berühmten ruppigen Berliner Schnauze eine große Gelassenheit im Umgang mit Konflikten.

Sarrazin ist nicht der einzige, der behauptet, dass es bei Integration auch um die Kulturfrage geht. Gibt es Kulturen, die sich nicht so gut integrieren lassen?

Die Behauptung ist Unsinn. Es integrieren sich einzelne, nicht Kulturen. Nehmen wir die  größte Migrantengruppe in Berlin, die türkischen Einwanderer. Das sind ca. 180.000 bis 200.000. Diese Gemeinschaft ist genauso vielschichtig wie der Rest der Stadt! Dort gibt es Unternehmer und Arbeitslose, Homosexuelle und streng Konservative, Nationalisten und Kosmopoliten. Allerdings gibt es in der Tat eine überdurchschnittliche Arbeitslosenquote. Wenn man hier nun nicht so unhistorisch und vorurteilsbeladen argumentiert wie Sarrazin, dann muss man fragen: Woher kommt das?  Und man findet keine "ethnische" oder "kulturelle" Antwort, sondern eine schlichte sozioökonomische. Nach dem Fall der Mauer ist die Westberliner Industrie zusammengebrochen und viele türkische Gastarbeiter wurden arbeitslos. Heute leiden wir noch an den Spätfolgen dieses Umbruches.

Kommt diese öffentliche Meinung also von Stimmungsmachern wie Sarrazin?

Sie ist jedenfalls nicht mit Fakten zu belegen. Es scheinen sich hier tiefliegende Ressentiments auszudrücken, die sich vor allem an den Türken als größter Einwanderungsgruppe festmachen. Das heißt wiederum: sie fällt am stärksten auf. Und steht genauso wie "der Islam" für "das Fremde". Die Stereotypen vom Türken, der Hilfsarbeiter aus Anatolien ist, kaum Deutsch kann und in patriarchalischen Mustern lebt und denkt, stimmen schon lange nicht mehr. Aber sie sind noch in den Köpfen. Deswegen ist es sehr wichtig, dass auch ein anderes Bild von "dem Türken" gezeigt wird. Zum Beispiel die türkische Ministerin Özkan, der türkische Manager, Kulturschaffende wie Fatih Akin, der den Berliner Bären nach Deutschland geholt hat, oder Mesut Özil, der für Deutschland die WM gerettet hat.

Wo liegt die Hauptverantwortung für Integration: Beim Staat, der Gesellschaft – oder bei den Migranten?

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Günter Piening ist der Beauftragte des Senats von Berlin für Integration und Migration.

(Foto: picture-alliance/ dpa/dpaweb)

In dem aktuellen Bericht des Sachverständigenrates zur Integrationspolitik wurde genau das gefragt. Und das Ergebnis ist interessant. Die befragten Deutschstämmigen verteilten die Verantwortung zu gleichen Teilen auf die Gesellschaft und den Migranten. Die Migranten selbst aber betonten, dass die Verantwortung mehr bei den Einwanderern liege als beim Staat. Das ist ein wichtiges Ergebnis. Es gibt bei den Migranten nicht die Grundvorstellung, dass sie selbst nichts machen müssen - wie das so oft propagiert wird. Sie wollen aktiv werden. Der Staat muss entsprechende Rahmenbedingungen schaffen, damit die Menschen ihr Engagement einbringen können. Integration kann also nur gemeinsam mit den Einwanderern geschehen. Ich finde es sehr erfreulich, dass es unglaublich viele und engagierte Einwanderer in der Integrationspolitik gibt, vor allem aus der Türkei. Das, was wir gemeinsam stemmen, wäre ohne das Engagement dieser Gruppen gar nicht möglich. Hier ist auch das zentrale Problem, das ich mit Sarrazins Grundansatz habe. Er sagt, er will die Spaltung der Gesellschaft verhindern, macht aber genau das Gegenteil. Er spaltet die Gesellschaft in "die Türken", "die Muslime" - und "uns", "die Deutschen", wer das auch immer sein mag. Was Sarrazin sagt, ist also auch integrationspolitisch  sehr problematisch, unabhängig von seinem rassistischen Gesamtkonstrukt.

Gibt es Ihrer Ansicht nach auch integrationspolitische Probleme, die sich nie lösen lassen werden?

Es gibt Rahmenbedingungen - und es gibt Probleme. Um noch einmal Berlin als Beispiel zu nennen: In ganz Berlin haben 40 Prozent aller Jugendlichen Migrationshintergrund. In einigen Innenstadtbezirken liegt dieser Anteil bei 70 oder 80 Prozent. Das sind Rahmenbedingungen, mit denen wir umgehen müssen, keine Probleme. Das heißt z.B., dass Schulen sich auf diesen Zustand einstellen müssen, ihre Konzepte entsprechend anpassen müssen. Die Zeiten, in denen Einwanderer eine kleine Randgruppe waren, sind endgültig vorbei. Wir müssen in die Gegenwart schauen und mit dieser Situation umgehen. Keiner darf dabei verloren gehen. Auch in Zukunft wird es in Metropolen wie Berlin Konflikte und Polarisierung geben. Soziale und ethnische Unterschiede prallen aufeinander, unterschiedliche Lebensentwürfe müssen miteinander auskommen; es ist ein Kommen und Gehen. Die Politik muss damit umgehen: Konfliktbewältigung in der Nachbarschaft, Schaffung eines gemeinsamen Fundamentes, gute Rahmenbedingungen trotz unterschiedlicher Ausgangsbedingungen, gleiche Chancen für alle. Das ist die Aufgabe.

Dieter Wiefelspütz, der innenpolitische Sprecher der SPD, nannte die Integration "das Mega-Thema der nächsten Jahre". Ist es für Sie eher ein Dauerbrenner-Thema?

Ja. Das ist zwar nicht neu, aber trotzdem kann es nicht schaden, wenn es noch einmal betont wird. Wir haben das Thema seit einem Jahrzehnt ganz oben auf der Agenda. Und es wird auch seit Jahren betont, dass es kein Nischenthema, sondern zentrales Zukunftsthema ist. Wir sollten also nicht so tun, als ob wir jetzt gerade am Anfang stehen. Wir sind mittendrin in sehr spannenden Prozessen. Wir haben große Schritte getan, und weitere liegen vor uns. Die Untersuchungen zeigen, dass Deutschland im internationalen Vergleich nicht schlecht da steht. Denn die Diskussionen, die es bei uns gibt – die werden ja überall geführt.

Quelle: n-tv.de, Mit Günter Piening sprach Fabian Maysenhölder

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