Politik

General a. D. Lahl im Interview "Die Panzerhaubitze könnte einen gewaltigen Unterschied machen"

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Deutschland und die Niederlande liefern der Ukraine zusammen zwölf Panzerhaubitzen 2000. Generalleutnant a. D. Lahl macht diese Zahl nicht euphorisch, aber die Haubitzen werden einen großen Unterschied auf dem Schlachtfeld machen, sagt er ntv.de.

(Foto: IMAGO/photothek)

Kersten Lahl war 41 Jahre in der Bundeswehr, im Verteidigungsministerium, war Adjutant und Militärberater von Bundespräsident Richard von Weizsäcker und leitete die Bundessicherheitsakademie. Im Interview mit ntv.de erklärt der Generalleutnant a. D., welchen Unterschied die Panzerhaubitze 2000 in der Ukraine macht, warum er keinen Dritten Weltkrieg befürchtet und keinen Grund für eine Zurückhaltung bei Waffenlieferungen sieht.

ntv.de: Wie haben Sie den Besuch von Scholz in Kiew gesehen?

Kersten Lahl: Der für mich wichtigste Aspekt war, dass insgesamt ein vorzügliches Signal der Geschlossenheit Europas ausgesandt wurde. Dass Macron, Draghi und Scholz gemeinsam gekommen sind, war großartig.

Der rumänische Präsident Klaus Iohannis war auch dabei.

Das kommt noch dazu, aber die drei europäischen Schwergewichte sind ganz besonders wichtig, und das sind nun einmal Deutschland, Frankreich und Italien. Das Zweite ist die Botschaft, dass man einer Beitrittsperspektive der Ukraine zur EU ausgesprochen positiv gegenübersteht und dies öffentlich verkündet hat. Damit ist indirekt eine weitere Botschaft verbunden: nämlich der Ukraine alles angedeihen zu lassen, was sie in ihrem Kampf gegen Russland benötigt. Man kann ja nicht jemandem eine Beitrittsperspektive eröffnen und zugleich sagen: Wie du dich bis dahin schützt, ist uns egal. Diese indirekte Botschaft finde ich ganz wichtig.

Macron hat gesagt, dass die Ukraine gewinnen soll.

Das geht sinngemäß natürlich in diese Richtung. Wobei ich sagen muss, dass ich mit den Begriffen "Sieg" und "Niederlage" ausgesprochen vorsichtig bin, ich selbst nutze sie nur äußerst ungern. Und halte die eher umgekehrte Ausdrucksweise für besser: Die Ukraine darf nicht verlieren und Russland darf nicht gewinnen.

So macht es der Kanzler auch. Warum kann man nicht einfach sagen: Wir wollen, dass die Ukraine gewinnt?

Weil jeder anders interpretiert, was "Gewinnen" bedeutet. "Gewinnen" und "Verlieren" sind Begriffe, bei denen man sich im Klaren sein muss, was man damit meint. Kann ein Land wie Russland, eine der beiden größten Nuklearmächte der Welt, tatsächlich verlieren? Es kann mit Blick auf seine Absichten in der Ukraine verlieren, das ist richtig. Aber insgesamt eine Niederlage Russlands verbal anzustreben, halte ich für überflüssig und auch für gefährlich. Das gießt eher noch weiteres Öl ins Feuer. Aber ich gebe gerne zu, dass das eine Gefühls- und Interpretationsfrage ist. Ich selbst bin da jedenfalls zurückhaltend.

Aber nicht, weil Sie meinen, beim Wort Niederlage schwinge mit, dass ukrainische oder gar NATO-Truppen in Russland einmarschieren und irgendwann in Moskau stehen könnten?

Ach, das ist doch völlig unrealistisch, und das weiß auch jeder. Die Ukraine könnte es faktisch niemals, und die NATO wäre politisch nicht dazu in der Lage. Sie würde niemals die nötige Einstimmigkeit erreichen, ist also de facto unfähig zu solchen Angriffen. Daher ist auch das russische Gerede über eigene Sicherheitsinteressen, die durch die NATO gefährdet seien, im Kern nur ein Vorwand.

Die Ukrainer berichten, ihnen gehe die alte sowjetische Artilleriemunition aus, während die neuen westlichen Waffen noch nicht da seien. Viele sprechen von einer sehr kritischen Phase. Wie sehen Sie das?

Ich sehe das ähnlich, soweit man das von außen beurteilen kann. Man könnte sagen, die Ukraine steht an einer kritischen Schwelle, einer Art Umkehrpunkt. Beide Seiten sind ziemlich ausgelaugt und müssen neue Kräfte schöpfen. In so einer Situation ist immer die Frage, wer über die besseren Reserven verfügt. Da scheint es derzeit so zu sein, dass die Russen mehr in der Hinterhand haben. Ob die Waffenlieferungen aus dem Westen der Ukraine in absehbarer Zeit helfen, steht in den Sternen.

Einerseits sehen wir russische Erfolge. Andererseits heißt es, den Russen gehe bald die Puste aus. Wie passt das zusammen?

Nach dem kläglichen Scheitern ihres Angriffs in den ersten Monaten des Krieges gehen die russischen Truppen jetzt extrem vorsichtig und risikoarm vor, aber das mit brachialer Gewalt. Ich denke schon, dass auch sie Probleme haben, gerade auch mit Blick auf die Logistik. Wir sprechen hier von einem ganz langsamen Eroberungsfeldzug. Die Frage ist, was die Ukraine dem noch entgegensetzen kann. Ob es ihr militärisch gelingt, zumindest örtlich die Initiative zu gewinnen, Einbrüche abzuriegeln und nennenswerte Gegenstöße zu führen. Das kann die Ukraine gerade offenbar kaum, deswegen braucht sie unbedingt Hilfe von außen. Sonst ist eine Niederlage nur eine Frage der Zeit.

Welchen Unterschied machen die deutschen schweren Waffen wie die Panzerhaubitze 2000, Gepard und Mars-Raketenwerfer?

Sie machen einen Unterschied, weil sie im Verbund der Kräfte ermöglichen, die von mir genannte Initiative zu ergreifen und zugleich die russische Artillerie auf Distanz zu halten. Gerade auf schwere Waffen, die neben Feuerkraft auch eine geschützte Beweglichkeit garantieren, kommt es jetzt an.

Aber reicht das mengenmäßig? Von der Panzerhaubitze sollen zwölf Stück geliefert werden.

Das sind natürlich keine Zahlen, bei denen ich euphorisch werden würde. Ich muss aber auch sagen: Was geliefert wurde und was geliefert wird, wissen wir alle nicht. Ich weiß es jedenfalls nicht, und wenn ich es wüsste, würde ich es nicht sagen. Wir sind alle gut beraten, wenn diese Dinge nicht öffentlich gemacht werden. Denn sonst könnten solche Maßnahmen ganz schnell unterlaufen werden.

Wenn nun aber die Panzerhaubitze 2000 der russischen Artillerie gegenübersteht, wie überlegen ist sie da?

Die ist hinsichtlich Reichweite und Präzision deutlich besser als das, was auf russischer Seite zu sehen ist. Aber es geht auch um die Munition, etwa solche mit zielsuchenden Sprengköpfen. Es wird also auch die Frage sein, welche Munition geliefert wird. Ich will nicht gleich vom Gamechanger sprechen, aber das könnte einen gewaltigen Unterschied machen.

Bei den Waffenlieferungen kreist die Debatte um die Frage: Warum liefern wir nicht mehr? Leopard-1-Panzer sind ja bereits nicht mehr im Dienst, die Marder will die Bundeswehr ausmustern. Wie sehen Sie das?

Man muss vordringlich darauf schauen, was die Rüstungsindustrie auf Lager hat oder schnell bereitstellen kann. Die Bundeswehr selbst ist materiell in so einem beklagenswerten Zustand, dass man kaum verantworten kann, ihr das Wenige, was sie noch hat, wegzunehmen.

Aber die Ukrainer kämpfen doch gegen das Land, das die einzige Bedrohung darstellt.

Ja, aber wer kann garantieren, dass sich diese Bedrohung weiter auf die Ukraine konzentrieren wird? Ich glaube zwar auch nicht, dass Putin auf absehbare Zeit vorhat, etwa das Baltikum anzugreifen. Aber niemand kann ausschließen, dass sich ein solches Szenario aus dem Ukraine-Krieg heraus entwickelt. Und daher brauchen wir die entsprechende Abschreckung. Wenn der Inspekteur des Heeres am Tag des russischen Angriffs twittert, das sein Heer "blank" sei, dann ist das eine Aussage, die an Deutlichkeit nicht mehr zu wünschen übrig lässt. Wir Deutschen haben mit der Bundeswehr eine große Verantwortung für die Stabilität in ganz Europa. Davon sind wir meilenweit entfernt und das dürfen wir nicht noch weiter gefährden.

Auf dem vielzitierten Hof der Rüstungsindustrie stehen noch Marder und Leopard-1-Panzer. Es gibt aber offenbar nicht den politischen Willen, die zu liefern.

Wir Deutschen waren bei den Waffenlieferungen in Krisengebiete immer sehr vorsichtig. Aber mit Blick auf die Ukraine haben wir uns aus guten Gründen von diesem Dogma verabschiedet. Die Entscheidung wurde getroffen. Daher kann ich nur dafür plädieren, jetzt das zu liefern, was verfügbar ist. Ich sehe keinen sachlichen Grund für Zurückhaltung und immer wieder neue Bedenken. Die Unterscheidung zwischen offensiven und defensiven, zwischen schweren und leichten Waffen ist künstlich. Diese Diskussion führt in der Sache nicht weiter. Man muss jetzt das liefern, was die Ukraine braucht, um sich erfolgreich verteidigen zu können. Zu spät bringt es nichts mehr.

Könnten zu viel Waffen nicht auch Russland provozieren? Droht damit nicht ein größerer Konflikt?

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Kersten Lahl ist Generalleutnant a. D., leitete drei Jahre die Bundessicherheitsakadademie und verfasste gemeinsam mit Johannes Varwick das Buch "Sicherheitspolitik verstehen".

Der These einer Provokation kann ich überhaupt nicht folgen. Warum sollte es eine Provokation sein, wenn einem Land geholfen wird, das Opfer eines völkerrechtswidrigen Überfalls geworden ist und sich zu verteidigen versucht? Moralischen Verpflichtungen zu genügen, kann für niemanden eine Provokation sein. Die Reichweite dieser Waffenlieferungen ist eindeutig und ausschließlich auf die Verteidigung der Ukraine gerichtet. Russland selbst ist damit in keiner Weise bedroht. Bedroht ist nur der Erfolg des russischen Überfalls. Und da kann ich nur sagen: Das ist gut so.

Besteht nicht die Gefahr eines Dritten Weltkriegs?

Natürlich kann das niemand ausschließen. Aber dieses Angstgespenst eines Dritten Weltkriegs halte ich für gezielt geschürt. Das ist eine ganz bewusste rhetorische Einschüchterung. So soll auf unsere Öffentlichkeit und damit die Politik Druck ausgeübt werden. Dieses Gerede gab es im Kalten Krieg auch immer. Denken Sie nur an den Slogan "lieber rot als tot". Dem zu entsprechen hieße, dem Recht des Stärkeren nachzugeben. Das war noch nie eine gute Strategie.

Sollte Putin sein Gesicht wahren können?

Putin ist der Aggressor, aber er hat wohl längst gemerkt, wie er sich verrannt hat. Jedenfalls ist er der Einzige, der den Krieg beenden kann. Die Ukraine kann das nicht, jedenfalls nicht zu akzeptablen Bedingungen. Die Waffenlieferungen sind die Grundvoraussetzung dafür, dass Diplomatie überhaupt eine Chance erhält. Denn Putin wird sich zu keinen Zugeständnissen bereit erklären, solange er das Gefühl hat, militärisch noch mehr erreichen zu können. Erst wenn die Kosten seines Angriffskrieges für ihn höher werden als der Ertrag, wird er bereit sein, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Dann muss man Lösungen suchen. Und die können auch gesichtswahrend sein, warum denn nicht?

Haben Sie eine Einschätzung, wie lange der Krieg noch dauern könnte und wie eine Lösung aussehen könnte?

Da müsste ich Prophet sein. Spekulationen liegen mir fern. Fest steht für mich: Erst wenn die Ukraine in der Lage ist, den russischen Angriffen standzuhalten, dann gibt es eine gute Chance, dass er beendet wird. Wie lange das noch dauert, hängt also auch von unserer Unterstützung der Ukraine ab. Ich würde mich auch nicht auf eine Diskussion einlassen, wie die Zukunft des Donbass und der Krim aussieht. Ich finde es völlig legitim, dass die Ukraine deutlich macht, dass das ihr Territorium ist. Was aber am Ende passiert, ist eine ganz andere Frage. Zunächst müssen die Waffen schweigen.

Mit Kersten Lahl sprach Volker Petersen

(Dieser Artikel wurde am Samstag, 18. Juni 2022 erstmals veröffentlicht.)

Quelle: ntv.de

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