Reisners Blick auf die Front"Es gibt Akteure, die die ganz große Eskalation wollen"
Interview: Sebastian Huld
Wer steckt hinter dem versuchten Drohnen-Anschlag in Leipzig? Oberst Markus Reisner nennt - bei aller Vorsicht - klar erkennbare Motive in Moskau. Russland könnte Deutschland eine Warnung senden wollen. Die Lage der Ukraine schätzt Reisner sehr kritisch ein.
ntv.de: Wie schon in unseren vergangenen Interviews müssen wir feststellen, dass die Ukraine weiter massiv unter Beschuss steht ...
Markus Reisner: In der Tat, schauen wir uns die Zahlen an: Im Juli konnten die ukrainischen Streitkräfte von 295 eingeflogenen ballistischen Raketen nur 29 abwehren. Russland setzt eine große Bandbreite an Typen ein, von den eigenen Iskander-Raketen bis zu den nordkoreanischen Kn-23. Zu den Raketen kommen allein im Juli 275 Marschflugkörper verschiedenen Typs hinzu, von denen fast 100 Stück ihr Ziel erreicht haben. Und dann sind da noch allein im Juli mehr als 8600 Angriffsdrohnen verschiedenen Typs. Auch wenn 90 Prozent von diesen abgeschossen werden, beschäftigt das die ukrainische Luftabwehr permanent und kostet Munition.
Wir reden nur vom ukrainischen Hinterland, also Angriffen hinter der Front?
Richtig. Die Zahl der zusätzlichen Drohnenangriffe an der Front geht pro Monat in die Zehntausende, dazu kommen die Gleitbomben, die russische Kampfflugzeuge aus sicherer Entfernung zur Front abfeuern.
Zeigen die verstärkten russischen Angriffe aufs ukrainische Hinterland Wirkung?
Ja. In der vergangenen Woche hat der ukrainische Energieminister Denys Shmyhal angegeben, dass 80 Prozent der ukrainischen Stromerzeugungskapazitäten beschädigt und zerstört seien. Die Russen konzentrieren sich aber nicht mehr nur auf die Energieinfrastruktur, sondern sie zerstören auch die Wasserversorgung und Lagerhäuser, die der Lebensmittelversorgung dienen.
Doch beim Mangel an Luftabwehrraketen zeichnet sich keine Trendwende ab?
Nein. US-Präsident Donald Trump hat zwar dem ukrainischen Staatschef Wolodymyr Selenskyj zugesichert, dass die Ukraine ab kommendem Jahr selbst Patriots in Lizenz produzieren darf. Aber im Zeitraum bis dahin benötigt die Ukraine jeden Monat mindestens 50 solcher Raketen, um sich gegen die großen russischen Angriffswellen halbwegs wehren zu können. Hinzu kommen bremsende Stimmen in den USA, die davor warnen, den Ukrainern zu viel Einblick in die Hochtechnologie des Patriot-Systems zu gewähren. Die Ukrainer könnten tatsächlich in der Lage sein, sehr schnell eigene und billigere Abwehrsysteme zu bauen und die womöglich auch als Konkurrenzprodukt zum Patriot-System auf den Markt bringen.
Sie haben von Russlands Angriffen auf ukrainische Lagerhäuser gesprochen. Macht die Ukraine mit ihren Angriffen auf die russischen Wildberries-Lager nicht das gleiche?
Ja und nein. Richtig ist, dass die ukrainischen Logistikzentren direkt oder indirekt ebenfalls für militärische Zwecke genutzt werden. Andersherum sind die russischen Wildberries-Lager keine rein militärischen Ziele, sondern Kiew verfolgt damit das Ziel, den russischen Krieg in die russische Zivilgesellschaft hineinzutragen. Ich habe aber den Eindruck, dass solche Angriffe aufs Hinterland in beiden Ländern eher dazu führen, dass sich die Bevölkerungen hinter ihre jeweilige politische Führung stellt.
Und wo liegt der Unterschied zwischen den Luftangriffen?
Die russischen Luftangriffe sind unverhältnismäßig größer. Die Ukraine zahlt einen hohen Preis für ihre Luftangriffe. Selenskyj möchte damit Russland an einen Punkt bringen, an dem Wladimir Putin wenigstens einem Ende der beidseitigen strategischen Luftangriffe zustimmt. Doch der Kreml ist weiterhin überzeugt, dass Russland länger durchhalten wird und lässt sich daher nicht von den ukrainischen Angriffen beirren. Die ukrainischen Angriffe beeindrucken aber bereits die russische Bevölkerung und zerstören das Narrativ des Kremls vom "Krieg in der Ferne".
Wie schätzen Sie die Lage ein? Kann die Ukraine die kalten Monate durchstehen?
Schon im vergangenen Winter hatten die Zerstörungen ein Ausmaß erreicht, bei dem die Wärme fehlte und teils die Wasserleitungen eingefroren sind. Das war aber am Ende des Winters. Der kommende Winter könnte ungleich härter werden. Die öffentlichen Warnungen von Selenskyj oder Shmyhal sind eindrücklich und passen nicht zur ukrainischen Kommunikationslinie, die vor allem über Erfolge spricht und Probleme lieber kleinhält.
Sie hatten schon vergangene Woche vermutet, dass die USA auf Kiew und Moskau gleichermaßen Druck ausüben, indem man der Ukraine die Luftabwehr verweigert, ihr aber Luftangriffe auf Russland ermöglicht. Kurz darauf hat auch Selenskyj öffentlich einen solchen Verdacht geäußert.
Ich gehe davon aus, dass Trump so beide Seiten zu Verhandlungen und schmerzhaften Zugeständnissen bewegen will. Vor den Zwischenwahlen Anfang November, den midterms, braucht er einen Erfolg, der ihm im Nahen Osten verwehrt bleibt.
Selenskyj ist doch schon zu einem Waffenstillstand entlang des jetzigen Frontverlaufs bereit. Was soll er denn noch tun, damit Putin ernsthaft verhandelt?
Das kann ich Ihnen genau sagen: Die Russen wollen den gesamten Donbas, koste es, was es wolle. Wenn die Gebiete Donezk und Luhansk vollständig zu Russland gehören würden, wäre das die Eroberung, die man in Russland als "Sieg" verkaufen könnte. Doch damit würde Russland die ukrainischen Verteidigungslinien in Donezk quasi überspringen und die ukrainischen Gebiete westlich davon stünde schutzlos da. Könnte Russland von den Territorien im Süden des Landes jeweils nur die schon eroberten Gebiete sowie die Krim behalten, würde das Moskau wohl genügen. Vorerst zumindest.
Ortswechsel: Wie ordnen Sie den Vorgang um die bewaffnete Drohne auf dem Flughafen Leipzig ein?
Das ist ein hochbrisantes Ereignis. Wir wissen noch nicht konkret, ob Russland dahintersteckt. Fakt ist, Moskau betrachtet Deutschland als Kriegspartei. Das gilt für alle Länder, die die Ukraine umfangreich unterstützen, insbesondere aber für jene, in denen ukrainisches Kriegsgerät wie Drohnen produziert werden. Es ist ja kein Zufall, dass die Drohnen ungeklärter Herkunft zunächst über dänischen Flughäfen auftauchten. Und die amerikanische Seite scheint den US-Medienberichten zufolge schon festgelegt, dass die Drohne auf die Russen zurückgeht.
Was könnte Russland mit so einem Angriff bezwecken?
Das Hauptziel ist jetzt schon erreicht: Die Drohne in Leipzig verbreitet Angst, Schrecken und Unsicherheit. Zugleich bleibt der Angriff völkerrechtlich schwer einzuordnen, ist kein eindeutiger Kriegsakt. Es ist typische hybride Kriegsführung. Ein anderes denkbares Ziel ist ein Signal Moskaus an Deutschland und andere Ukraine-Unterstützer, dass deren Waffenproduktion für die Ukraine Konsequenzen hat. Schließlich wird überlegt, die Produktion ukrainischer Patriot-Abwehrraketen in Deutschland oder Polen anzusiedeln, damit Russland eben nicht die Produktionsstätten mit Luftangriffen zerstören kann. Russland führt bereits eine Liste von 120 Firmen, darunter viele deutsche, die als legitime Kriegsziele verstanden werden. Da würde man natürlich nicht mit Raketen auf Nato-Gebiet schießen, sondern hybride Methoden wie in Leipzig anwenden.
Einem Bericht der "Zeit" zufolge sollte die Drohne eine Explosion am Tank der Antonow herbeiführen. Was wäre passiert, wäre der Anschlag nicht missglückt?
Das ist die große Frage. Würde die Nato einen militärischen Angriff auf einen ihrer Partnerstaaten feststellen, müsste daraus eine Reaktion erfolgen. Aber: Was tun? Will man dann gar einen Gegenangriff durchführen? Sowohl in Russland als auch in der Ukraine gibt es Hardliner, die einen Vorwand für eine Eskalation des Krieges regelrecht herbeisehnen. Die einen hoffen auf den russischen Angriff, der in seiner Unmenschlichkeit die Ukraine-Unterstützer zu einem umfassenden Eingreifen bewegt. Und auch russische Hardliner wollen den großen Krieg. Ein Vorwand könnte sein, dass eine ukrainische Drohne in einer Moskauer Schule einschlägt und viele Kinder tötet. Wenn sich herausstellt, dass die Drohne in Deutschland hergestellt wurde, könnte Deutschland zum Ziel offener militärischer Aggressionen werden. Das ist ein fiktives Beispiel, aber man muss immer mitdenken, dass es Akteure gibt, die die ganz große Eskalation wollen.
Zurück zur Ukraine. Wie entwickelt sich das Frontgeschehen?
Unter den drei Frontabschnitten Nord, Mitte und Süden liegt das Schwergewicht der russischen Angriffe weiter im Mittelabschnitt - vor allem der Bereich zwischen Kostjantyniwka und Lyman. Mit aller Vehemenz versuchen die Russen, Kostjantyniwka zu erobern und von drei Seiten einzukesseln. Die Stadt wäre das Sprungbrett nach Druschkiwka, der nächsten Stadt in diesem Festungsgürtel, der sich von dort hinaufzieht nach Kramatorsk und Slawjansk. Nördlich von Slawjansk lieg Lyman und dort versuchen die Russen das gleiche wie in Kostjantyniwka, doch die Ukrainer können die Russen bei Lyman immer wieder zurückwerfen. Die Russen versuchen daher, von Kostjantyniwka weiter nach Westen und von dort nach Norden vorzustoßen, um die ukrainische Logistik für den gesamten Festungsgürtel abzuschneiden. Russland kommt nur im Schneckentempo und unter Einsatz vieler Menschenleben voran, aber es kommt voran.
Und in den Nord- und Südabschnitten?
Im Nordabschnitt sind die Russen im Raum Sumy, im Raum Charkiw und im Raum Wowtschansk aktiv. Sie versuchen dort, einen weiteren Teil ukrainischen Territoriums herauszuschneiden. Im Süden zielt Russland vor allem auf die Städte Cherson und Saporischschja. Südlich von Saporischschja versucht Russland angelehnt an die Überschwemmungsgebiete näher an die Stadt heranzurücken, um sie in Reichweite der eigenen Artillerie und Drohnen zu bekommen. Dann könnte auch Saporischschja unbewohnbar gemacht werden, so wie Cherson. Die Aufnahmen von der Drohne, die den Gemüsehändler in Cherson jagt, zeigen die Realität dort: Drohnen beherrschen Cherson und die Menschen können sich dort kaum bewegen.
Mit Markus Reisner sprach Sebastian Huld